石野研BBS        政治問題


  新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム  

  [1030] Re(6):北朝鮮のウランを見落としてませんか?
  
        
  
>
>オイルと同様、市場支配力/市場カルテルを維持するため。いくら鉱山があっても掘って精錬できなきゃ無に等しい。中国が南沙諸島の油に手が出ないのと同じ。ご指摘のように最終手段の一つだと思いますが、安全保障に絡むのであの場所は掘りづらく、かりに掘れてしまったら“同盟国”の介入は必至(需給バランス変化→価格破壊、または安全保障関連)。現実的にはその国をコミットさせるための撒き餌か・・・。

 こんにちは。
 いんやいんや、経済的バックアップだけなら、国際的にコストは噛み合わないから難しいが、「安全保障を確保できる」ということは、別の意味でのメリットですので....。ウランは危険な核物質であり、うまくプルトニウムに変換すれば、「テロの道具」にもなる。だから、国際援助にするわけです。
 同盟国であそこを確保しないと、「あるかいだ」にプルトニウムがいきそうな気が.....
 ウランにせよ、プルトニウムにせよ、兵器級のものが流入して下落してますから....。なに、採掘から燃料になるには何年もかかるから、すぐには市場にひびきませんよ。
 トリウムが掘れたら、トリウムは日本行きで......

 市場価格調整のためにも、「トリウム溶融塩炉」を実現させないと、プルトニウムはどんどん増えて、下落する一方ですぞ。
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1029] Re(5):北朝鮮問題
  
        
  
>実に疲れたので、このラウンドのねこかぶりさんへのレスはこれで打ち切ります。
>また別のスレッドで相手してください。お互いに気が向いたら。

私もやめたいのですがねぇ‥

>>山口さん具体案はあるの?
>>それにたいする分析は?
>対北朝鮮のビュー&ストラテジー:
>「過去の清算」よりも遥かに深刻な「現在の清算」が先決。
>http://notec.s6.xrea.com/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=980;id=seiji
>当面の日本が採るべきストラテジー:
>絶対に当事者として丸抱えしないこと。中国・韓国と同様、徹底して逃げ回る。
>http://notec.s6.xrea.com/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=1021;id=seiji

で、どうにかなると思うの?

>>他人の案を批判して悦にっているようだけど、それだけじゃなんの解決
>>にもならんよ。
>視界不良でワケがわからない場合。テキトーな情勢判断のもとで下手に暴れることを思えば、なにもやらないのが最善手。立派な戦略ですよ。

そのまんまお返しします。

>批判して悦に入っているというよりも、絶望的なる無知に愕然とする思い。
>失礼ながら基礎知識の不足。夢に水を差して悪いとは思いますが、
>解決策以前の問題でしょう。

そのままお返しします。
感情論で終わらしてもいかんわ。

>人質抜きでも前段は可能。
>後段は不可能・・・というより非現実的(イザとなれば即空爆、それだけ)。

北朝鮮の防空体制をなめちゃいけません。
爆撃しても重要施設は地下深くにあるので無駄ですわ。
DMZ付近は下手に空爆して細菌、化学兵器が漏れ出したらそれこそ大変。
へたすりゃソウル全滅でっせ。
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/honbun/at1201030200.htm

>(改善案)国際機関で話し合い分担比率を決める。そうでないと日本の
>外交能力では丸抱え必至。

というか最小限の食糧援助(最小必要量の半分)で後はひたすら譲歩するのを
待つという消極的戦法がええでしょう。
丸抱えにしてもその分中国への援助をへらしゃ、どうにでもなる額です。
中国なんかにくれてやるより有効に使えると思うがね。

>帝国陸軍的発想(苦笑)かつ北方領土返還と同程度に不可能。

というか伝統的植民地支配の方法を緩めただけですけどね。
向こうの支配階級を味方につけて内部で支配構造を作らせることにより
こちらのリスクを最小にヘッジしなきゃ

>隣国は露中韓。日本権益を100%保全するには日本軍/米軍の進駐要。

それをやると中露にけんかうることになりまっせ。
その上進駐軍は民衆から攻撃される。で、そこで大規模な作戦で
民衆を弾圧すると在日や韓国から猛反発。それこそコストばっかりで
何も得るものがない非現実的なマッチョ方法論です。

>また経済的権益の反対側には不良債権・負債があることをお忘れなく。
>ネットではマイナスになる。

さぁ、もともとの経済規模がゴミですからね。
日本の地方銀行と比べてもかわいいものです。

>(改善案)ペーパー資産以外のコミットを極力避ける。どうしても全面介入
>するなら数ヶ国で共同歩調をとる。日本による単独コミットは忌避。

当然リスクは韓国に押し付けるのが吉。

>ABC兵器・麻薬に匹敵する高収益ビジネスの代替になる堅気の産業ナシ。

繊維産業をやりゃいいんですわ。
あの手の設備投資は1-2年で元が取れるので非常にリスクが少ないです。
原料と製品のコントロールで国際カルテル結べば簡単ですわ。

>(改善案)輸入国がプレミアム価格で輸入する以外にない。でもそこまで
>協力する大義名分・国益上の要請ナシ。

ちゅうか、1万円スーツとか中国内陸部か北朝鮮じゃないと作れませんでっせ。

>帝国陸軍的発想かつ「アジア通貨圏構想」レベルの妄想。貿易相手国が
>裏切る→自立する、の論理不明。そもそもこんな態度が後々


今回の場合は国際的に「北朝鮮に金をもたせるとろくなことがない」という
コンセンサスが出来てますのでええんですわ。金を持たせないように
国際機関が介入して貿易をコントロールする。ちゃんと食えるように
なった後はあそこの人民も何か考えるでしょう。

>「日本帝国主義が・・・」とツベコベ恨まれる温床だった。歴史に学ぶこと。
>あちらも生身の人間、南にはOECDに加盟してる同胞。おわかりか?

さぁ、国際的コンセンサスを得るといっているのに暴走する。
困ったもんですね。
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1028] Re(5):北朝鮮のウランを見落としてませんか?
  
        
  
> にゃーに、大丈夫。
> 北朝鮮には、「高品質の<ウラン鉱山>」がおます。
> ここに、採掘権を設定させます。
> ここで、加工・濃縮して、高品質燃料を日本に持っていくのもありです。(但し、最後の手段に近い)
> 
> アメリカは核の危険性に過敏なのに、なんでウラン鉱山を押さえる為に経済援助しないのか不思議です。
 

オイルと同様、市場支配力/市場カルテルを維持するため。いくら鉱山があっても掘って精錬できなきゃ無に等しい。中国が南沙諸島の油に手が出ないのと同じ。ご指摘のように最終手段の一つだと思いますが、安全保障に絡むのであの場所は掘りづらく、かりに掘れてしまったら“同盟国”の介入は必至(需給バランス変化→価格破壊、または安全保障関連)。現実的にはその国をコミットさせるための撒き餌か・・・。
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1027] Re(4):北朝鮮問題
  
        
  
実に疲れたので、このラウンドのねこかぶりさんへのレスはこれで打ち切ります。
また別のスレッドで相手してください。お互いに気が向いたら。


#レスつけたというより添削したような気分だ・・・


>山口さん具体案はあるの?
>それにたいする分析は?


対北朝鮮のビュー&ストラテジー:
「過去の清算」よりも遥かに深刻な「現在の清算」が先決。
http://notec.s6.xrea.com/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=980;id=seiji

当面の日本が採るべきストラテジー:
絶対に当事者として丸抱えしないこと。中国・韓国と同様、徹底して逃げ回る。
http://notec.s6.xrea.com/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=1021;id=seiji


>他人の案を批判して悦にっているようだけど、それだけじゃなんの解決
>にもならんよ。


視界不良でワケがわからない場合。テキトーな情勢判断のもとで下手に暴れることを思えば、なにもやらないのが最善手。立派な戦略ですよ。

批判して悦に入っているというよりも、絶望的なる無知に愕然とする思い。失礼ながら基礎知識の不足。夢に水を差して悪いとは思いますが、解決策以前の問題でしょう。


>ちゅうか、崩壊を人質にとっているので韓国からの援助は引き出すべし。
>ミサイル問題をダシにアメリカからも奪うべし。


人質抜きでも前段は可能。
後段は不可能・・・というより非現実的(イザとなれば即空爆、それだけ)。

(改善案)国際機関で話し合い分担比率を決める。そうでないと日本の外交能力では丸抱え必至。


>北朝鮮を人畜無害な国家に変えてあげる代わり、経済的権益は
>日本に一手に引き受けさせる。


帝国陸軍的発想(苦笑)かつ北方領土返還と同程度に不可能。それはともかく隣国は露中韓。日本権益を100%保全するには日本軍/米軍の進駐要。また経済的権益の反対側には不良債権・負債があることをお忘れなく。ネットではマイナスになる。

(改善案)ペーパー資産以外のコミットを極力避ける。どうしても全面介入するなら数ヶ国で共同歩調をとる。日本による単独コミットは忌避。


>やけを起こされたら怖いです。
>不正な資金を立ちつつ最低限の食料援助ぐらいしましょう。

これは賛成。


>原爆も化学兵器もありミサイルもありなのでそこらへんと引き換えに
>どーにか飯を食っていける国家をつくってあげなきゃね。


ABC兵器・麻薬に匹敵する高収益ビジネスの代替になる堅気の産業ナシ。

(改善案)輸入国がプレミアム価格で輸入する以外にない。でもそこまで協力する大義名分・国益上の要請ナシ。


>貿易相手について裏切りが出て北朝鮮が自立しないようにそこらへんの
>国際的根回しが必要ですがね。


帝国陸軍的発想かつ「アジア通貨圏構想」レベルの妄想。貿易相手国が裏切る→自立する、の論理不明。そもそもこんな態度が後々「日本帝国主義が・・・」とツベコベ恨まれる温床だった。歴史に学ぶこと。あちらも生身の人間、南にはOECDに加盟してる同胞。おわかりか?
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1026] Re(4):北朝鮮のウランを見落としてませんか?
  
        
  
>やけを起こされたら怖いです。
>不正な資金を立ちつつ最低限の食料援助ぐらいしましょう。
>原爆も化学兵器もありミサイルもありなのでそこらへんと引き換えに
>どーにか飯を食っていける国家をつくってあげなきゃね。
>貿易相手について裏切りが出て北朝鮮が自立しないようにそこらへんの
>国際的根回しが必要ですがね。

 にゃーに、大丈夫。
 北朝鮮には、「高品質の<ウラン鉱山>」がおます。
 ここに、採掘権を設定させます。
 ここで、加工・濃縮して、高品質燃料を日本に持っていくのもありです。(但し、最後の手段に近い)
 
 アメリカは核の危険性に過敏なのに、なんでウラン鉱山を押さえる為に経済援助しないのか不思議です。
 

 
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1025] Re(3):北朝鮮問題
  
        
  
山口さん具体案はあるの?
それにたいする分析は?
他人の案を批判して悦にっているようだけど、それだけじゃなんの解決
にもならんよ。

ちゅうか、崩壊を人質にとっているので韓国からの援助は引き出すべし。
ミサイル問題をダシにアメリカからも奪うべし。

北朝鮮を人畜無害な国家に変えてあげる代わり、経済的権益は
日本に一手に引き受けさせる。

> 経済援助というよりは、「破産管財人」「清算人」みたいな経済援助に
> なるのでは、国際社会を巻き込まないと.......
> そうなるまでは、日本は何もやらないと宣言すべきでしょうな。

やけを起こされたら怖いです。
不正な資金を立ちつつ最低限の食料援助ぐらいしましょう。
原爆も化学兵器もありミサイルもありなのでそこらへんと引き換えに
どーにか飯を食っていける国家をつくってあげなきゃね。
貿易相手について裏切りが出て北朝鮮が自立しないようにそこらへんの
国際的根回しが必要ですがね。
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1024] Re(3):感情論で解決すべきか?
  
        
  
>>私はこの件に関しては、結論の部分ではねこかぶり氏に同意します。
>>結論にいたる過程は違いますが。
>>
>>7人死亡・・・・これは重いです。
>>というより、ざ、ざけんなよ! ですね。
>>特に横田めぐみさんの場合は悲惨です。
>>拉致された船のなかで泣き叫び、爪で壁をひっかき、着いたときには
>>手が血まみれだったという元工作員の証言が過去にあったそうですが、
>>なんとも痛ましく、自分が親なら北朝鮮は絶対に許せないでしょう。>
>
>だったら下の意見と矛盾しませんか?

そうです。矛盾してます。人間ってそれほど整合性のとれてる動物でしょうか?
私は自分で矛盾を自覚してますが・・・・
矛盾を感じているなかで帰一する結論を導くように努力しているのですけどね。

>
>>それともう一点、マスコミに言いたい。
>>いいかげんなガセネタ流すな!
>>有本さんは洗脳完了しているので帰国させる方向で手打ちがすんでいる
>>との情報はいくつかのマスメディアで流されたが、結果はどうだ!
>>期待させておいて失望させることほど残酷な仕打ちはないと思う。
>>この報道をしたり顔で流したマスコミには猛省を促したい。
>
>そんなの当たり前でしょうが。

あたりまえですよ。あたりまえのことをだれもいわないから書いているのです。
それとあなたのあたりまえはすべての人のあたりまえとはかぎりませんよね。
え? これもあたりまえですって^^


>>さて、ではあるが、私は今回の交渉は交渉ごととしては成功だったと思う。
>>そもそも小泉は何をしに北朝鮮へ行ったのか?
>>けんかしに行ったの? NOでしょう。
>>テロ国家の烙印を押すために行ったの? NOでしょう。
>>絶交宣言しに行ったの? NOでしょう。
>>あくまで交渉をしに行ったはずです。
>>
>>その観点からみるなら望外の結果とみるべきなのではないでしょうか。
>
>小泉でなく村山がいってたら早く解決できたと思う。過去の政府の無策を問うべきでしょう。今の時期誰が北朝鮮に行っても結果は同じ。
>
>
>>拉致も、不審船も、自らの仕業と認めたことは最大の収穫とすべきです。
>>だいたい事前の予想では、要求はばっちりと、謝罪は絶対なく、2〜3名のどうでもいい
>>人間の帰国でお茶をにごされるだろうという見方が圧倒的だったわけです。
>>今になって、今回の北朝鮮の出方を予想できたなどと言ってるマスコミもあるようですが
>>そんなのは無視します。事前予想はある意味ではいいほうに大きくはずれたことを
>>マスコミは認めるべきです。
>>
>>私は現時点における最善の選択を政府はしたと思います。
>>もし席をたっていたら、あるいはもし訪朝をとりやめていたら・・・・・
>>生存してるとされた4名の命もなかったでしょう。
>>それでもいいのでしょうか?
>
>私は、全くそうは思わない。理由は2つ。1つは政府は最善の選択はしていないこと

どうも誤解しているようですが、私は今回の交渉をもろ手をあげて賞賛しているのでは
ないですよ。どうころんでも北との交渉は誰もが納得する結果などでないと思っている
のです。つまり悪い選択しかないなかで、よりましな選択肢をとるべきだ、という観点
で、書いたわけです。

>>残酷な現実ですが死んだ人は帰ってきません。その恨みをはらすためにに生存者
>>の可能性までも閉じてしまうのは私は得策とは考えません。
>
>恨みですか?誰が恨みを晴らすのですか?拉致被害者は真実を知りたいだけでしょう。

そうでしょうか? 絶対許せないとの被害者の発言は純粋に事実を知りたいという感情
から発せられたものでしょうか? もしそうお考えでしたらずいぶんおめでたい考え
方かと思います。

>少数の犠牲者の犠牲の下で日本国民が安泰になるような安易な交渉は、私は反対ですね。
>この件はしっかりけじめをつけるべきなんです。

安易ですか? 外野で返せ返せと騒いで、けしからんとぷんぷん怒っているだけのほうが
はるかに安易で安直な態度だと思います。
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1023] Re(2):北朝鮮問題
  
        
  
 経済援助というよりは、「破産管財人」「清算人」みたいな経済援助になるのでは、国際社会を巻き込まないと.......
 そうなるまでは、日本は何もやらないと宣言すべきでしょうな。
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1022] Re(1):北朝鮮問題
  
        
  
 多分、そう来るでしょうなあ。
 だから、わたしゃ「日米、日米EUでやるべし」なんですわ。
 「別種の陰湿なテロリズム」をされていた日本ですから、それは言うべきでしょうなあ。
 
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1021] 北朝鮮問題−−−国際世論を考えましょう
  
        
  
北朝鮮関連の話題について、みなさんが見落とされているとことで、かつ重要だと考えていることを一点指摘したいと思います。

海外メディアが今回の日朝の国交正常化交渉をどう報じているか、ご存知か?

「日朝国交正常化で日本−コリアにデタントが訪れた」「国交回復は当事国の国民みならず諸外国も歓迎」「キムは拉致を認めて謝罪、胸襟を開いた」「北朝鮮の危機は救われるだろう」・・・。朝日新聞(読んでないけど)が書きそうな空想的作文がそのまま英語になっている。一方「拉致を解決しない限り交渉しない」という日本人の世論・心情(これがコンセンサス・多数意見でOKですよね?)は殆ど報じられていない。


なぜか?


各国は日本に北朝鮮を押しつけようとしてるわけね。だれだって自分のことで精一杯で、あんなhopelessな国にコミットしたくない。自国の利害を最優先したら当然の措置でしょう。国交正常化と経済支援をセットにして(トロくてオメデタイ)日本に押しつけようと。だから「日朝両国の皆さん、良かったですね〜!おめでとう〜!!小泉も金も偉い!!!」という論調が全面に出る。兄弟国たる韓国は未だに公式には戦争/休戦中・・・ノーベル平和賞の器量ですねぇ。


対朝援助などの話題に花を咲かせたい気持ちは想像できなくもないですが、二国間関係や経済協力は「オモチャ」じゃない(苦笑)。国内のデフレ対策すら難儀しているのに、諸外国が逃げ回る超ド級の国外不良債権の処理、皆さんできる成算と自信あるんですか???非常にタフな仕事だと思いますよ。


しかも・・・戦前の植民地政策を引っ張り出して未だにああいう悪態つく国・民族だという事実は頭に入っていますよね。彼らにしてみたら、上手く行って当たり前、失敗したらまた「領土的野心を燃やす日本帝国主義が、わが国家と民族の誇りを踏みにじり・・・」みたいな悪態つくに決まってる。儒教思想や両班制度がもたらす民族の遺伝子だと理解しており、そうではないと言われてもその言葉を信用する根拠がありません。


****************************************************************
とにかく、ぼくはわが子やまだ見ぬ未来の孫たちが、
コリアンから自分の世代のことでインネンをつけられることを望まない。
そこが究極的なボトムライン。
****************************************************************


(1)いまの日本世論のムードを正しく諸外国に発信し、そう簡単に日本のコミットは得られないことを世界に知らしめること
(2)基本的な処理や再建スキームは全てを国連か第三国に丸投げし、日本は戦争と同様に朝鮮半島における主導的立場を永遠に放棄すること(笑)
(3)日本の対朝協力はできる限り経済分野に絞りカネだけを出す(金額を少し多めにとって一回限りとし、追加援助は一切行わない)に留めること。
(4)人的支援をどーうしてもやれというなら、次善の策として、在日コリアン・進歩的知識人・社民党関係などの半島メンタリティーを共有できそうな者の派遣が望ましい。
(5)新たなる歴史問題の再発を防ぐため、全ての合意や施策は文書化し、アバウトな判断でサインをしない。あと外務省は優秀な通訳を雇うこと(苦笑)。
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1020] 王様の暮らしは破格の待遇(王侯クラス)に
  
        
  
>>#安全確保できん所へ、日本国民を行かせることは「特攻隊」をやるに等しいんですよ。
>
>あそこも学習効果があるでしょうから、その手が通じないことはわかっているでしょう。
>そんなことしたら何ももらえないことはここ数年で学習済みです。
>で、現体制の維持は私には必須です。
>現体制を維持すれば日本が安価な労働力を手に入れられる。
>もしも労働者が目覚めちゃえらいこっちゃです。だから情報の流入は
>絶対に阻止すべきです。
>で、日本に製品を輸出すれば最低限の生活の保障するシステムを
>作れば人民は飯が食えて、金王朝は栄えて、日本は安価な繊維産業の
>労働力確保できて一石三丁です。くれぐれもそれ以上の技術移転は
>させないし、国内のミサイルや核開発の中止と引き換えです。
>ある意味、戦争で負かすより残酷ですがね。

 まあ、まずは「将軍様の一族郎党に、王侯クラスの暮らしを確保する」ことです。
 豪華豪華の大待遇です。
 将軍様が、彼らの生命線ですからねえ..........
 それで、「彼らのプランに同意せよ。彼らは、将軍様の使命を助けるためにいる」とでも言ってもらえばよろしい。
 援助がまるきり成功しなかったのは、「将軍様を抱き込む」ことがなかったからです。

>あそこの場合、アレが交渉の手段になりえるかどうかが‥
>多分今回のことでミサイルで儲けるよりいい方向があると気がついたんじゃないかな?

 私は、「工作員や支援組織の情報を残らずくれたら、善処します」がいいと思う。
 一人あたり何万円とか..................

>多分なけなしの金を投じたけど相手にされなくて悲しいと今ごろ
>嘆いているでしょう。命中精度の低いミサイルなんて何の役にも
>立ちませんよ。

 めくらめっぽうで爆弾発射は怖いです。
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1019] Re(2):感情論で解決すべきか?
  
        
  
>私はこの件に関しては、結論の部分ではねこかぶり氏に同意します。
>結論にいたる過程は違いますが。
>
>7人死亡・・・・これは重いです。
>というより、ざ、ざけんなよ! ですね。
>特に横田めぐみさんの場合は悲惨です。
>拉致された船のなかで泣き叫び、爪で壁をひっかき、着いたときには
>手が血まみれだったという元工作員の証言が過去にあったそうですが、
>なんとも痛ましく、自分が親なら北朝鮮は絶対に許せないでしょう。>

だったら下の意見と矛盾しませんか?

>それともう一点、マスコミに言いたい。
>いいかげんなガセネタ流すな!
>有本さんは洗脳完了しているので帰国させる方向で手打ちがすんでいる
>との情報はいくつかのマスメディアで流されたが、結果はどうだ!
>期待させておいて失望させることほど残酷な仕打ちはないと思う。
>この報道をしたり顔で流したマスコミには猛省を促したい。

そんなの当たり前でしょうが。


>さて、ではあるが、私は今回の交渉は交渉ごととしては成功だったと思う。
>そもそも小泉は何をしに北朝鮮へ行ったのか?
>けんかしに行ったの? NOでしょう。
>テロ国家の烙印を押すために行ったの? NOでしょう。
>絶交宣言しに行ったの? NOでしょう。
>あくまで交渉をしに行ったはずです。
>
>その観点からみるなら望外の結果とみるべきなのではないでしょうか。

小泉でなく村山がいってたら早く解決できたと思う。過去の政府の無策を問うべきでしょう。今の時期誰が北朝鮮に行っても結果は同じ。


>拉致も、不審船も、自らの仕業と認めたことは最大の収穫とすべきです。
>だいたい事前の予想では、要求はばっちりと、謝罪は絶対なく、2〜3名のどうでもいい
>人間の帰国でお茶をにごされるだろうという見方が圧倒的だったわけです。
>今になって、今回の北朝鮮の出方を予想できたなどと言ってるマスコミもあるようですが
>そんなのは無視します。事前予想はある意味ではいいほうに大きくはずれたことを
>マスコミは認めるべきです。
>
>私は現時点における最善の選択を政府はしたと思います。
>もし席をたっていたら、あるいはもし訪朝をとりやめていたら・・・・・
>生存してるとされた4名の命もなかったでしょう。
>それでもいいのでしょうか?

私は、全くそうは思わない。理由は2つ。1つは政府は最善の選択はしていないこと、妥協が最善などとは、きっと後に禍根を残すはず。2つは4人の命がどうなるかは、過去の拉致被害者が朝鮮政府に殺害されたとい言う確定的証拠がない限り推論の域を出ないこと。


>残酷な現実ですが死んだ人は帰ってきません。その恨みをはらすためにに生存者
>の可能性までも閉じてしまうのは私は得策とは考えません。

恨みですか?誰が恨みを晴らすのですか?拉致被害者は真実を知りたいだけでしょう。


>それとも全員死亡させて、アメリカにミサイルでもうちこんでもらうのが望みなの
>でしょうか?

誰が望んでいるのですか?

>このまま放置しても早晩(2〜3年以内)に自壊するという確かな見通しがあるなら
>交渉をけるのも1手段でしょうが。。。。。
>
>拉致被害者に納得してくれというのは無理でしょうし、もちろん今後やるべきことは
>いろいろあります(なにより私自身こんなテロ国家に支援かよといいたい)
>
>ですがやはり交渉はすすめるべきだと思います。

少数の犠牲者の犠牲の下で日本国民が安泰になるような安易な交渉は、私は反対ですね。
この件はしっかりけじめをつけるべきなんです。
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1018] Re(10):鉄桶型経済援助
  
        
  
>#安全確保できん所へ、日本国民を行かせることは「特攻隊」をやるに等しいんですよ。

あそこも学習効果があるでしょうから、その手が通じないことはわかっているでしょう。
そんなことしたら何ももらえないことはここ数年で学習済みです。
で、現体制の維持は私には必須です。
現体制を維持すれば日本が安価な労働力を手に入れられる。
もしも労働者が目覚めちゃえらいこっちゃです。だから情報の流入は
絶対に阻止すべきです。
で、日本に製品を輸出すれば最低限の生活の保障するシステムを
作れば人民は飯が食えて、金王朝は栄えて、日本は安価な繊維産業の
労働力確保できて一石三丁です。くれぐれもそれ以上の技術移転は
させないし、国内のミサイルや核開発の中止と引き換えです。
ある意味、戦争で負かすより残酷ですがね。


> それを飲み込むまで、さらに干上がらせ、ミサイルなどに警戒をする。
> 従って、第一の条件に「ミサイル工場、ミサイルの即時撤去、破壊・引渡」を行わせる。

あそこの場合、アレが交渉の手段になりえるかどうかが‥
多分今回のことでミサイルで儲けるよりいい方向があると気がついたんじゃないかな?

> これは、北朝鮮が絶対に先に履行すべきことになる。

多分なけなしの金を投じたけど相手にされなくて悲しいと今ごろ
嘆いているでしょう。命中精度の低いミサイルなんて何の役にも
立ちませんよ。

> 日本向けの武装解除などによって、安全確保することが第一の条件です。
> ねこかぶりさんの意見でいくにせよ、私の「鉄の経済支援」でいくにせよ

今回の交渉はそこが第一の課題だったはず。そこが解決される見込みが
立ったのでテーブルに載ってあげるといっただけ。そこが覆されれば
テーブルから降りて日干しにすりゃいいのです。
その際、死なない程度に日干しにしなきゃいけませんがね。
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1017] Re(9):鉄桶型経済援助
  
        
  
>従来の日本型援助のビジネスモデルで箱物作ってそこに
>メンテナンス要員をおいときゃ大丈夫。
>あの国その箱物がまともにないから困っているんで、そこに
>監視を含めてメンテナンスを出来るようにしていれば無茶なことは
>出来ない。逆に日本からの定期的なメンテナンス物資なしでは
>まともに稼動しないように作っておく。
>#どっかのびっぐぶるーのビジネスモデルにも似ているなぁ

 今回は、感情的要因を考慮に含めた場合、無理です。
 あそこに行きたがる日本人は、おらんですしなあ。
 必要条件は、国交回復、安全確保(行方不明等の場合、無条件に北朝鮮の犯罪行為とする)、工作員などの情報を引き渡す。
#安全確保できん所へ、日本国民を行かせることは「特攻隊」をやるに等しいんですよ。

>経済的な自主性を奪って市場を日本にコントロールできるように
>なったらにゃにもできません。あの手の国である賄賂とか
>そういうものの要求に毅然とした態度をとれば自然と資金は
>透明化します。

 いやぁ、会社更生法の適用を受けている会社の状態ですので、これくらいの鉄の手腕でやらないと、北朝鮮は自壊してやばいです。
 いろいろ、やばい奴ら(工作員の組織など)をごっそり切除しないと駄目だし、物資援助が行き渡らない体制では、いくらやっても自壊は必至。
 となると、北朝鮮が「更正」「崩壊」のいずれの道をたどるにせよ、使用すべき方法は唯一。
 日本ーアジア諸国ー米国ーEUなどとの連携、急を要する場合(覚悟の上で)米国と日本連携で、「北朝鮮の諸機構に大介入して、北朝鮮を建てなおし、無害にする。回復したら、介入度を弱めて、様子見」しかないわけです。

 それを飲み込むまで、さらに干上がらせ、ミサイルなどに警戒をする。
 従って、第一の条件に「ミサイル工場、ミサイルの即時撤去、破壊・引渡」を行わせる。
 これは、北朝鮮が絶対に先に履行すべきことになる。

 日本向けの武装解除などによって、安全確保することが第一の条件です。
 ねこかぶりさんの意見でいくにせよ、私の「鉄の経済支援」でいくにせよ
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1016] Re(8):鉄桶型経済援助
  
        
  
従来の日本型援助のビジネスモデルで箱物作ってそこに
メンテナンス要員をおいときゃ大丈夫。
あの国その箱物がまともにないから困っているんで、そこに
監視を含めてメンテナンスを出来るようにしていれば無茶なことは
出来ない。逆に日本からの定期的なメンテナンス物資なしでは
まともに稼動しないように作っておく。
#どっかのびっぐぶるーのビジネスモデルにも似ているなぁ

経済的な自主性を奪って市場を日本にコントロールできるように
なったらにゃにもできません。あの手の国である賄賂とか
そういうものの要求に毅然とした態度をとれば自然と資金は
透明化します。
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1015] Re(7):ハイ、それで解決すべきです。
  
        
  
>今回の交渉をピョンヤン以外の場所でやってたら???

多分同じ結果ですね。

>首相は絶対に調印できなかった筈(だと思う)。北朝鮮の選択肢は最初も
>いまも来月も来年もdead or aliveの二択。

まぁ、日露戦争講和のときの勝手な国民と同じですわな。
ぎゃーぎゃー騒いでも妥協できる点と妥協できない点があるんですわ。
今回の日本側に満点の解決は拉致問題の明文化と生存者によど号犯の
おまけをつけての同時帰国。まぁ、その件についてもおとしどころは
すでに見つかっているので時間の問題なので今回解決しなくてもええん
ですわ。すでに日本の掌中にあるカードと見て間違いないですので

>あそこで調印しようがしまいが結果は同じです。8人死亡がわかった時点
>で国交正常化交渉は暗礁必至。ホトボリが冷めるまで金正日と手下は日本
>の土を踏めない。

さぁ、腐っても「国賓」クラスですよ。
生きて帰れなかったら大問題ですわ。
幼稚園児並みの事を言うのはあなたは一体何歳ですか?

>なぜなら・・・「純一郎の馬鹿者めっ!8人も殺されて国交だぁ?なぬっ?
>調印んんっ!?ふざけるなっ!!拉致問題が先だろ!!!」・・・
>が日本の世論(というよりノーマルな感覚)じゃないんですか?

それをバックに書面に書き込ませるのが精一杯。
拉致問題は今回の交渉で解決したと見ていいのですわ。
ここ数ヶ月でほとんどの人の消息がわかるでしょう。
なんせ、日本側が考えてなかった人の名前まで出てきているんですから(笑)
あちらとしてはすでに全部明らかにしても問題ないほど重要な事実である
拉致したという事実を明らかにしたんだから。
何をたわごと言っているんですか?

>北朝鮮にとって日本が一縷の望み。そこに生死を賭けたのは理解できる。
>では、日本は一体ピョンヤンまで出張ってなにを賭けたか?周囲で話題に
>なり今もなお五里霧中なのがそこ。

安全保障です。
第二次朝鮮戦争を起こしたらどの程度の惨劇になるとお思いですか?
米軍で千の死者、韓国で数千の死者、日韓で民間人の数万の死者
50-100兆円の戦費考えただけでも寒くなります。
北朝鮮では軍人で20-30万人の死者、民間人で100万そっちは考慮に入れない
としてもね。もし成功してものど元にナイフを突きつけられた
ロシヤや中国はどうなるでしょう。
ロシヤはシベリア全土を中国は東北部を失うと同義のことが起こるので
黙っているでしょうか?
それに比べたら年数百億なんて安いものです。
上に書いた痛みは最小限ですわ。それすら今の日本に受け入れられるか
どうか‥

>国内外の報道を眺めるかぎり1.首相は支持率UPを2.外務省は起死回生を目論んでドッキングしただけ。背後に「えひめ丸ゴルフ男」(苦笑)。日本側のカードは「保身」と「省益」ですかー。1年やそこらじゃ国も役所もヒトも変わりませんねぇ・・・。いつぞやの中国の領事館事件の必敗パターンやっちゃいましたかぁ・・・。と思ってる。

何を言いたいの?

>そんな根性のもと人殺しを厭わない国に丸腰で乗り込むからうろたえて「チキン」と化した。案の定、帰国早々国民に尻叩かれてネジを巻かれて、世は思惑と正反対の方向にトンだ(苦笑)。家族に対するあのナメ腐った態度・対応と、それでもなおあの亡国との国交樹立に賭ける熱意・・・、トンチンカン極まりないコントラストが全てを物語ってる。


じゃあ、あなたが乗り込んだらどんな結果なら共同宣言あげたらいい?

>次回はもっとツキがあって、最近いい仕事キメて波に乗っいて、度胸とガッツのある奴を送り込めよなー。政治家も官僚も。・・・と思ってますよ。

はぁ、筋肉マッチョな方は脳味噌まで筋肉で出来ているようで‥
そういう方って妥協点や解決法も言わずにひたすら前に進みたがるんだよなぁ
困ったもんだ。


>>外交とは世論に左右されてはいけないこともあるのですわ。
>>日露戦争の講和とかね
>日露講和のように国運を左右する高度な政治判断と不退転の決意、ありました?

さぁ、今回は妥協できる最後の機会でしょう。
来年はマッチョ米軍がやってきます。
そん時は日本にも50兆円ちょうだいねと言ってきますよ。
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1014] Re(7):鉄桶型経済援助
  
        
  
>今回の交渉をピョンヤン以外の場所でやってたら???首相は絶対に調印できなかった筈(だと思う)。北朝鮮の選択肢は最初もいまも来月も来年もdead or aliveの二択。
>
>あそこで調印しようがしまいが結果は同じです。8人死亡がわかった時点で国交正常化交渉は暗礁必至。ホトボリが冷めるまで金正日と手下は日本の土を踏めない。
>
>なぜなら・・・「純一郎の馬鹿者めっ!8人も殺されて国交だぁ?なぬっ?調印んんっ!?ふざけるなっ!!拉致問題が先だろ!!!」・・・が日本の世論(というよりノーマルな感覚)じゃないんですか?

 まあねえ、そうですわ。
 ここしばらくは、「不気味な沈黙と憎悪」で対応しましょうかねえ。
 その後に、アメリカ・日本・他の国家(こわもてタイプ)に、「破産管財人型or会社更生法の管理人型経済援助」によって、「北朝鮮に流れる資金もみんなさらけ出し」、「大介入、大解体経済援助」でもしましょう。
 実質は、「経済的、行政的な解体」というものです。
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1013] Re(6):ハイ、それで解決すべきです。
  
        
  
>>そういう交渉、やったことありますか?
>
>さぁ、数千万-数億のシステムの提案書作りの会議なら日常茶飯事。
>この前営業にくっついて新製品の事前顧客確保のどさまわりに‥


これは普通の社内「会議」あるいは普通の「商談」


>>ぼくが小泉さんなら迷わずイスを蹴ってそのまま直帰しました。
>
>さぁ、あそこで蹴るのは最も愚か者の選択。
>後々何の解決もせず、残る4人の生命も危うくなるでしょう。
>死んでしまったものはしょうがない。生きているもののための
>選択を放棄して未来に何が残るのでしょうか?
>あの雰囲気なら口頭でなく文書で拉致問題についての責任を言及できた
>でしょう。そこまで出来たら言うことないでしょう。


今回の交渉をピョンヤン以外の場所でやってたら???首相は絶対に調印できなかった筈(だと思う)。北朝鮮の選択肢は最初もいまも来月も来年もdead or aliveの二択。

あそこで調印しようがしまいが結果は同じです。8人死亡がわかった時点で国交正常化交渉は暗礁必至。ホトボリが冷めるまで金正日と手下は日本の土を踏めない。

なぜなら・・・「純一郎の馬鹿者めっ!8人も殺されて国交だぁ?なぬっ?調印んんっ!?ふざけるなっ!!拉致問題が先だろ!!!」・・・が日本の世論(というよりノーマルな感覚)じゃないんですか?

北朝鮮にとって日本が一縷の望み。そこに生死を賭けたのは理解できる。では、日本は一体ピョンヤンまで出張ってなにを賭けたか?周囲で話題になり今もなお五里霧中なのがそこ。

国内外の報道を眺めるかぎり1.首相は支持率UPを2.外務省は起死回生を目論んでドッキングしただけ。背後に「えひめ丸ゴルフ男」(苦笑)。日本側のカードは「保身」と「省益」ですかー。1年やそこらじゃ国も役所もヒトも変わりませんねぇ・・・。いつぞやの中国の領事館事件の必敗パターンやっちゃいましたかぁ・・・。と思ってる。

そんな根性のもと人殺しを厭わない国に丸腰で乗り込むからうろたえて「チキン」と化した。案の定、帰国早々国民に尻叩かれてネジを巻かれて、世は思惑と正反対の方向にトンだ(苦笑)。家族に対するあのナメ腐った態度・対応と、それでもなおあの亡国との国交樹立に賭ける熱意・・・、トンチンカン極まりないコントラストが全てを物語ってる。

次回はもっとツキがあって、最近いい仕事キメて波に乗っいて、度胸とガッツのある奴を送り込めよなー。政治家も官僚も。・・・と思ってますよ。

あんなのを交渉だなんて喜んでるオメデタイ人々がいるから社民党とかが議席を持てますよ。服部さん、日本人妻の交渉、同じ編成で当たったんじゃムリムリ。陸空に自衛隊を出して一個師団と一緒に上陸するくらいの決心で当たんないと。そういうのが「交渉」スピリッツなのよ>ねこかぶりさん。


あー、書いてたらムカツイてきた(苦笑)。


>>あれは安倍さんの判断が正解。最終顧客(遺族・世論)を知るがゆえに
>>プライオリティーを誤らずに判断できたんでしょう。一次情報は大事ですね。
>
>外交とは世論に左右されてはいけないこともあるのですわ。
>日露戦争の講和とかね。


日露講和のように国運を左右する高度な政治判断と不退転の決意、ありました?
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1012] Re(6):どうですかなあ
  
        
  
> 結構使えるでしょうなあ。
> どっかの軍の工作船が、こっちの水域を侵犯したら、警告して、魚雷攻撃。
> あるいは急速浮上。
> 今回の機関銃からして、やはり、海域を自衛隊が巡回すべき.....

領海侵犯なら即時発砲もやむなし、でも排他的経済水域では結構問題が多いん
だよなぁ‥北朝鮮の国旗を堂々と掲げている工作船なら領海に入らなければ
国際法上なんの問題もないし(笑)強硬手段も度が過ぎると非常識になりますわ。
#国旗が掲げられてない船は海賊船として公海上でも攻撃可能

>#「自衛隊」を「日本防衛軍」としたいものだ....

「じゃぱんせるふでふぇんすふぉーす」なので何の問題もないのでは?

> どんなに理念を言うても(法律屋の言う、耳ざわりはいいようでいて、
>馬鹿にされる「憲法9条の遵守」である)、言うことを聞かない奴には、
>武威をもって対応しないと無理。

度を過ぎるとアメリカのようになります(笑) 

>>世界平和やムスリムとの相互理解のためにというより、報復・先制攻撃をやればまたテロの標的になるんだからここはひとつ穏便に・・・という実にチキンな心理もありますよ(苦笑)。ぼくを含めた一般庶民レベルでは。
> そんならいいけど..........

個人的には私も「フぁッくち金」な首領なんだけど‥
でも、交渉相手として得な場合は交渉するのが正しい。
まぁ、メリケンが戦争したら20-30兆円で戦費が済みませんからねぇ‥
おまけに日本海が劣化ウランで汚染されるやもしれん。
おしゃかなが食えなくなるのは致命的です。

> ほんとに脳天気。あざらし出現で喜んでいるし........

うーん、あのアザラシが船のスクリューに巻き込まれたら大変でしょうなぁ‥
「善意の塊」のテロリストが多量に出没するでしょう。
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  [1011] Re(5):どうですかなあ
  
        
  
>> ウェストナイルは一気に広がりました。
>> 皆さんは絶対に、「長袖長ズボン、金鳥の<カトリス>の使用」により、防御しましょう。このワクチンは、馬用はあるのですが、人間用はまだなのです。
>> 金鳥は、「アメリカ支援」として、「カトリス」を緊急輸出してほしいものです。
>
>
>夏に長袖長ズボンは結構キツイです(笑)。
>
>
>> この炉はもともと、アメリカで開発されたもっともユニークなものですんで、日本・ロシア・アメリカの「THORIMS−NES(IAEA TECDOC 916で検索するとある)」にある「FUJI−II、FUJI−Pu」のような、最も単純な構造でしたら、5〜10年で実証炉はできます。「FUJI」なら、3年か5年で開発可能では?
>
>
>日本以外は世界屈指の原油利権国家。新エネルギーに意欲を示すとすれあ日本(とドイツ?)くらい。常任理事5カ国その他はフセイン後のイラク権益の皮算用やってますから(苦笑)。大きな期待はしづらいと思いますよ。

 多分、そうならば、いらくを食い物にするわけで、あらぶの侵略ということになり、てろ攻撃のおんぱれーどになるでしょうなあ。
 そうなると、サウジすらも「出ていけ」ということになる。
 
 それに、そうしたところで、京都議定書にEUは調印しているわけだし、石油をあまり使えない。
 国際的な環境政策で、アメリカが非難されるだけの話。
 
>で、ざっくり概算でおいくらかかるんでしょう?北朝鮮みたいに「では100億ドルからどうぞ!」とかいわれるとビックリですが(苦笑)。

 もう、大体のことはできているという話。
 その話にいくなら、PWRやBWRの鳥瞰図とMSREの鳥瞰図をご覧になるべし。推測がつきます。
 普通の臨界(critical)方式溶融塩炉でしたら、その額の100分の一もあれば、十分なんでは。現在の課題は、化学処理技術を充実させるだけですので。
 問題は、万一のトラブル時には、燃料塩を出したり、メンテする必要があるのですが、放射線がすごいため、遠隔操作でないと無理に近い。
 幸い、テクノロジーが発達したので、フォローできそう。
 これほどのものだから、テロリストたちでは、原爆製造は不可能。

 溶融塩炉をフランスが提案し受け容れられたのですが、ISTCの支援を受けた研究の多くは、溶融塩炉(molten salt reactor)に関するものが多く、特にISTC1606が目を引きます。
http://www.tech-db.ru/istc/project.nsf/prjn/1606
では、核廃棄物やプルトニウム処理のための溶融塩炉の利用を目的とした研究をしとります。出資元;EU
 トリウム溶融塩炉の目指すもう一つのものは、「現在の原子炉の廃棄物処理」です。この開発により可能になるのは、低コストで「発電・水素の生産」(エネルギー)、「軽水炉からの廃棄物処理(寿命の長い放射性物質を短い寿命のものにする)」(環境)、「プルトニウム削減」(国際世界の安全)を、ほぼこれ一つで行うということです。
 これに、ADSが入って、目的が完全に達成されるというわけです。


>拉致事件や不審船事件で多少は啓蒙されたんじゃないですか?さすがに。かりに国交が戻ってもいわゆる国際常識に沿ったレベルで警戒をお願いしたいです。原潜は専門筋も考えているようですが核・ミサイルを食ったときの報復ツールとか?害虫駆除にどこまで使えるでしょうか?(よく分からない)

 結構使えるでしょうなあ。
 どっかの軍の工作船が、こっちの水域を侵犯したら、警告して、魚雷攻撃。
 あるいは急速浮上。
 今回の機関銃からして、やはり、海域を自衛隊が巡回すべき.....
#「自衛隊」を「日本防衛軍」としたいものだ....

>今回思ったのは、強力な軍事力をバックにすると有事になんと外交がスムーズに進むことかと。背後に殺気立った同盟国がいたお陰でシラを切り通してきた真実がポロポロと面白いように・・・。逆説的ですが今回の4名救出劇の最大の功労者はアルカイダといえる。9.11がなければ「拉致問題は存在しない」のままだったでしょう。たしかにわが外務省は姑息で不甲斐ないですが、あれがわが国の総合国力の対外的な発露だとすれば仕方がないというか・・・出先の会議だけタフに当たれ!というのは土台無理だったんだなと。

 どんなに理念を言うても(法律屋の言う、耳ざわりはいいようでいて、馬鹿にされる「憲法9条の遵守」である)、言うことを聞かない奴には、武威をもって対応しないと無理。
 

>マーケットで大きなロットを転がすのは不可能。9.11以降、普通に思いつくものは全てNGという印象です。その筋からその手の勝利宣言が出てます。その点でこちらの対応は安心感を与えてくれますが、果たして日本の当局はどこまでやるでしょう(それなりにやってくれると期待します)。

>世界平和やムスリムとの相互理解のためにというより、報復・先制攻撃をやればまたテロの標的になるんだからここはひとつ穏便に・・・という実にチキンな心理もありますよ(苦笑)。ぼくを含めた一般庶民レベルでは。

 そんならいいけど..........
 
>>>そもそも思うんですが、自衛隊は各種のテロを想定した武器・装備を持っているのでしょうか?
>>
>> 一応はあるのですが、化学生物防御は途上で、原子力はまだまだです。
>
>
>それは困りましたね・・・。

 ほんとに脳天気。あざらし出現で喜んでいるし........
 
  
  
  
     記事引用なし
 削除用パスワード   
  ※要注意! 削除後の記事の復元はできません!
・ツリー全体表示
 

  新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム  

ページ:  ┃  記事番号:  
  18451