石野研BBS / 政治


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[650] 医療過誤という犯罪ー再生産される医療ミスししろう 02/6/28(金) 21:14

[651] Re(1):医療過誤という犯罪ー再生産される医療ミス服部光之 02/6/28(金) 21:26

[652] Re(2):医療過誤という犯罪ー再生産される医療ミスししろう 02/6/28(金) 22:26

[653] 親父が急逝した理由管理人 02/6/28(金) 22:49

[654] Re(1):親父が急逝した理由ししろう 02/6/29(土) 0:03

[655] Re(2):親父が急逝した理由管理人 02/6/29(土) 1:30

[656] Re(3):親父が急逝した理由服部光之 02/6/29(土) 5:06

[659] Re(4):親父が急逝した理由管理人 02/6/29(土) 9:20

[662] Re(5):親父が急逝した理由山口 02/6/30(日) 16:27

[664] せめて大事にしてあげたい。管理人 02/6/30(日) 18:43

[657] Re(3):親父が急逝した理由管理人 02/6/29(土) 8:49

[658] Re(4):親父が急逝した理由服部光之 02/6/29(土) 9:03

[660] Re(5):大学病院は案外要注意なんですよ 5628 02/6/29(土) 15:11

[661] Re(6):大学病院は案外要注意なんですよ山口 02/6/30(日) 15:37

[663] そうでしょうか。管理人 02/6/30(日) 17:26

[665] Re(1):そうでしょうか。 5628 02/7/1(月) 18:47

[666] そして、もう一つの疑問 5628 02/7/1(月) 19:33

[669] Re(1):そして、もう一つの疑問管理人 02/7/1(月) 21:26

[671] Re(2):そして、もう一つの疑問 5628 02/7/1(月) 21:40

[672] Re(3):そして、もう一つの疑問管理人 02/7/1(月) 21:59

[683] Re(4):そして、もう一つの疑問ねこかぶり 02/7/2(火) 23:21

[670] Re(1):そして、もう一つの疑問ねこかぶり 02/7/1(月) 21:34

[668] Re(2):そうでしょうか。ねこかぶり 02/7/1(月) 21:24

[675] Re(3):そうでしょうか。管理人 02/7/2(火) 7:58

[679] Re(4):そうでしょうか。ねこかぶり 02/7/2(火) 19:12

[680] Re(5):そうでしょうか。管理人 02/7/2(火) 19:38

[682] Re(6):そうでしょうか。ねこかぶり 02/7/2(火) 22:23

[685] Re(7):そうでしょうか。 5628 02/7/3(水) 1:29

[690] Re(8):そうでしょうか。ねこかぶり 02/7/3(水) 20:13

[701] Re(9):今回の医療過誤についての同意点ｃｗ；ツポレフ154 5628 02/7/6(土) 12:26

[674] Re(2):そうでしょうか。管理人 02/7/1(月) 22:53

[725] Re(6):大学病院は案外要注意なんですよ sunyon 02/7/10(水) 0:52

[667] 古川氏からのメールししろう 02/7/1(月) 21:10

[673] Re(1):古川氏からのメール服部光之 02/7/1(月) 22:04

[676] Re(1):古川氏からのメール管理人 02/7/2(火) 9:50

[681] 取組まれている姿勢に言葉もありませんししろう 02/7/2(火) 22:03

[686] Re(1):取組まれている姿勢に言葉もありません服部光之 02/7/3(水) 9:04

[703] Re(2):取組まれている姿勢に言葉もありません管理人 02/7/7(日) 4:10

[702] Re(1):取組まれている姿勢に言葉もありません管理人 02/7/7(日) 3:39

[677] 医療ミスの実態を知って、で、どうするのですか？山口 02/7/2(火) 11:34

[678] Re(1):医療ミスの実態を知って、で、どうするのですか？ 5628 02/7/2(火) 14:22

[688] Re(2):医療ミスの実態を知って、で、どうするのですか？山口 02/7/3(水) 14:54


	[650] 医療過誤という犯罪ー再生産される医療ミス

□投稿者/ ししろう - 02/6/28(金) 21:14 -
□URL:

東京女子医大医療過誤事件 http://www.asahi.com/national/update/0628/007.html 　　　　　　　　　　　（アサヒ・コム）こうした事件が繰り返されるたびに、家族のぶつけどころのない憤りに胸が痛い。ミスが公になるまでは、当該医師も善意の医者であったと思う。それだけに家族にとってはやりきれない。「背景に病院の体質と言う大きな問題があるのでは」（遺族の父）と語らしむ。 sunyon氏が「その他BBS」で紹介された古川利明さんの近著『あなたが病院で「殺される」しくみーシステムとしての医療過誤』（アマゾン） http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4807402013/ref=sr_aps_d_1_1/249-7378093-2707521 私も読みましたが、医療ミスは起るべくして起るというルポに驚いた。「またか！」と見過ごされがちですが、医療機関の官僚化という構造的な問題がある事を知った。刑事事件としては（担当医師は）執行猶予付きの禁固刑の軽い刑で決着するのかもしれません。今回も同病院長が「事故を隠したのは一人の医師の判断だった」と組織ぐるみの犯罪を否定している。わたしは返って問題の深さを感じた。それは先の防衛庁のリスト問題と同じ構図だからです。


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	[651] Re(1):医療過誤という犯罪ー再生産される医療ミス

□投稿者/ 服部光之 - 02/6/28(金) 21:26 -
□URL:

ししろうさんご無沙汰です。服部です。古川氏の､医療過誤の指摘はものすごかったですね。先日､メールで話をすると、自分でも驚いていたようです。しかし、私も自分の周囲を見ると､それとおぼえる事柄があるものです。そのようなことも含めて､古川氏に感想を送ってみるといかがかと思います。いま、彼の手記が、身長45の７月号に載っています。これも読んでみるといかがかと思います。


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	[652] Re(2):医療過誤という犯罪ー再生産される医療ミス

□投稿者/ ししろう - 02/6/28(金) 22:26 -
□URL:

やあ！どうもこちらこそご無沙汰です。正月から忙しくて！相変わらず、彼はネットの環境がないのでしょうか。単なるルポに留まらず、いろいろ考えさせられました。早速、その”シンチョウ　４５”読んでみます。


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	[653] 親父が急逝した理由

□投稿者/ 管理人 - 02/6/28(金) 22:49 -
□URL: http://notec.s6.xrea.com/

管理人です。ずっと心に留めておこうと思っていたのですが、話したくなりました。親父は脳梗塞の末期症状ですでに肺炎も何回か併発しており、肺機能の低下は健康人の数分の１くらいのものでありました。とくに右側の肺機能は死滅しており、かろうじて左側のわずかに残った肺機能でどうにか生きておりました。外見的にはほとんどわからないのですが、再三の病棟主治医の説明もあっておそらくはそんなに長生きはできないだろうと受けとめておりました。しかしまさかそれから数日の後に急逝するとは考えてもおりませんでした。その日、遠くの外出先に女房から緊急電話が入り親父が危篤だというのです。慌てて病院へ戻ったときにはすでに親父は息も絶え絶えで意識不明の状態でした。ベットの周りには女房が親戚に連絡を入れたらしく見馴れた顔が並んでおりました。親戚への挨拶が済んだその時、親父の最後の瞬間がまいりました。それからしばらくの後、親父は息を引き取りました。そばで話があるようにお袋が手を引っ張るので席を外すと、お袋は待ってたように私に言いました。「看護婦に殺された」と。「『親父は左の肺で生きているのだから絶対に左側を下にして寝かせてはいけない』、と主治医は言っていたのに。」（確かにそうでした。）その朝、付き添いのお袋がちょっとベットを離れたすきに朝の交代の（そのことを知っているはずの）看護婦がこともあろうにそれを無視したというのです。気づいたお袋はすぐさま元の姿勢に戻したのですが、異変はすでにはじまっていたと言いいます。無理な体勢がわずかに生き残っていた肺を押しつぶし呼吸困難となり病態が急変したのです。前の日に親父は結構元気そうであり、これならばと当日の朝は仕事の忙しさを理由に親父の顔を見ないで仕事に向かっておりました。まさかでありました。医師の死亡診断書は呼吸不全でありました。私はこのことをしばらく考えておりましたが、結果として病院側の責任を追及することを止めることに決意しました。理由はいずれにしても余命幾ばくもない親父の命だと考えたからです。そのことをお袋に告げ、お袋にも理解してもらいました。お袋には大変申し訳ないことをしたと今でも思っております。そのときの決断が良かったのかどうか今にして考えることがあります。親父よ、ごめんな。


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	[654] Re(1):親父が急逝した理由

□投稿者/ ししろう - 02/6/29(土) 0:03 -
□URL:

>管理人です。 >私はこのことをしばらく考えておりましたが、 >結果として病院側の責任を追及することを止めにすることを決意しました。 >理由はいずれにしても余命幾ばくもない親父の命だと考えたからです。その古川さんの書によれば「過失によるものであっても、彼らが口をつぐみ,正確なことを喋らなければ事故は隠蔽される。」「密室性、専門性、封建制の壁に阻まれる。」というのです。今回の事件は改ざん・証拠隠滅という決定的な容疑があった異例な事案ですから、一般的にはその時間と労力を考えれば諦めるのではないでしょうか。石野さんも辛い思いをされましたね。私もそうしたと思います。現に出産直後だった妹を癌で亡くした時も、３点ほど納得いかないことがあって医師に質問しましたが、あやふやなまま引き下がりました。 >そのときの決断が良かったのかどうか今にして考えることがあります。現場の人は多くがいい人なので、躊躇する気もありますよね。医療を取り巻く環境がいつミスが起きても不思議ではない状況こそ問題なのですが・・・答えは誰にも分かりません。


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	[655] Re(2):親父が急逝した理由

□投稿者/ 管理人 - 02/6/29(土) 1:30 -
□URL: http://notec.s6.xrea.com/shirakawa/

>その古川さんの書によれば >「過失によるものであっても、彼らが口をつぐみ,正確なことを喋らなければ事故は隠蔽される。」「密室性、専門性、封建制の壁に阻まれる。」というのです。今回の事件は改ざん・証拠隠滅という決定的な容疑があった異例な事案ですから、亡くなられた被害者のお嬢さんのご冥福をお祈り致します。それにしても循環器医師が機械のトラブル時に精通していなかったということが直接の原因とのことですが、あまりにもお粗末な内容に驚きを隠せません。まさに人の命が「もの並」にやり取りされているということですね。刑事罰のほか医師資格剥奪くらいの処分が妥当ではないかと私は考えてます。 >一般的にはその時間と労力を考えれば諦めるのではないでしょうか。そうとおりだろうと推測します。 >石野さんも辛い思いをされましたね。 >私もそうしたと思います。 >現に出産直後だった妹を癌で亡くした時も、３点ほど納得いかないことがあって医師に質問しましたが、あやふやなまま引き下がりました。ししろうさんも辛い思いをしましたね。当時の私の場合、これが親父の運命であったのかと思うことにしました。少しだけ早く逝き過ぎましたが私の親父は天命を全うしたのだと考えることにしたのです。 >現場の人は多くがいい人なので、躊躇する気もありますよね。医療を取り巻く環境がいつミスが起きても不思議ではない状況こそ問題なのですが・・・ >答えは誰にも分かりません。現場の人たちは確かにいい人達ばかりです。そしてこれらの人たちがどんなに忙しいかよく承知しております。問題はまさに医療の現場を取り巻く環境にあります。看護師の慢性的人不足は一体どこから来るのか。これほど高い医療費をつぎ込んでもなおかつ病院経営をペイできない日本の医療業界はどこがおかしいのか。技術の先端であるべき医療業界に学閥・丁稚奉公・封建制を持ち込み全体を停滞させているのは一体何のメリットがあるというのか。これらの弊害が今まさに医療ミスという形で私達に襲い掛かってきていると感じます。当分出口の見えない大きな社会問題だと思います。


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	[656] Re(3):親父が急逝した理由

□投稿者/ 服部光之 - 02/6/29(土) 5:06 -
□URL:

私の父も､直接の原因は､看護士が､水を漏斗で直接飲ませ、喉につっかえさせ、それを吐き出す力もなく､呼吸不全となりました。家族は、水は､脱脂綿で口の中全体をぬらすように飲ませていたのですが､まだ。新任の看護士が親切心からしてしまいました。この方法はベテラン看護士からご教示いただいた方法でした。終わってから､総婦長が､謝りにきました。確かに､彼女のミスというか､不注意かもしれません。これも運命かなと思うと同時に、新人看護婦さんの成長を期待するべきだとも思い､受け入れました。２年間の父の闘病､看護に疲れ果ててしまった私たちは､ある意味では安堵していたのではないかとも思います。そのときには、涙も出ませんでした。でも、瀕死の重態の患者に体力を消耗する検査を続ける医師の姿勢には大いに疑問を感じました。検査で､死期を早める権利は医療側にはないのではと思います。古川氏も言います。医療の主人公は誰なのか。患者であって､医師ではないはずだ。医師にも色々な方がいます。人間として､深くお付き合いのできる医師と自分の手柄､名声ばかりを気にする非人間的な医師とこれでは、患者は人質に取られているような気もします。古川氏の言うように､医療の主人公へ医療を取り戻すべきだという思いは更に強まりました。


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	[657] Re(3):親父が急逝した理由

□投稿者/ 管理人 - 02/6/29(土) 8:49 -
□URL: http://notec.s6.xrea.com/

>亡くなられた被害者のお嬢さんのご冥福をお祈り致します。 >それにしても循環器医師が機械のトラブル時に精通していなかったということが直接の原因とのことですが、あまりにもお粗末な内容に驚きを隠せません。まさに人の命が「もの並」にやり取りされているということですね。刑事罰のほか医師資格剥奪くらいの処分が妥当ではないかと私は考えてます。この医療過誤問題で手術統括責任者のS容疑者は看護記録の改ざんを看護師長に命令指示していたとのこと。しかもその問題性を指摘する看護師長の言葉に聞く耳を持たず「おれが言っているんだから気にするな」などと改ざんを強要し、自らも書き換えに加わったといいます。また、S容疑者が手術直後、上司にあたる主任教授（当時）に手術中のトラブルを報告していたことも関係者の証言で判明していると警察当局が明らかにしてます。まさに組織的な隠ぺい工作の可能性もあるということです。昨日、この東京女子医大の院長がこの件で記者会見を開き、用意していた原稿を読み上げ病院側の謝罪の意を明らかにしたとのことです。しかし一度も頭を下げることのない謝罪会見であったと報道は伝えています。この記者会見の目的は何であったのだろうか。


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	[658] Re(4):親父が急逝した理由

□投稿者/ 服部光之 - 02/6/29(土) 9:03 -
□URL:

石野さんのいわんとしていることがよく分かります。医師の着ている白衣は、正に医の権威横暴そのもので､自分達は間違いはしないというおごりの表れなのでしょう。しかし、こういうことも巷ではいわれています。あの白衣のポケットの大きさを､あれは､謝礼の収納用だと。決して白衣ではなく､限りなく黒にちかい白衣なのかもしれません。私たちが、彼らに誤った権威を植え付けてしまったのかもしれないとも思います。


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	[659] Re(4):親父が急逝した理由

□投稿者/ 管理人 - 02/6/29(土) 9:20 -
□URL: http://notec.s6.xrea.com/

少しでも介護の経験があるものには常識的な処置がはからずもこの医療現場では徹底されていなかったということですね。まさに初歩的な人為的ミスであり現在の象徴的な医療ミスであります。亡くなられたお父さんのご冥福をお祈りいたします。一方で介護の問題は依然として緊急焦眉の問題であります。私ども地方には適当な介護施設の絶対数が依然として不足しております。家族で寝たきり老人を抱えると家庭の状況は一変します。経済的にも心理的にも体力的にも相当の負担を強いられることとなります。開業医の指示の元での在宅ケアにも限界があります。家族もネを上げますし開業医側も医療施設への入院を勧めます。その医療機関に入院しましても今度はほんの２～３ヶ月でその医療機関からさらに別のところへの転院もしくは在宅ケア回帰を勧められます。何回も堂々巡りを繰り返すなか、患者はさらに疲弊していくます。これはもう患者・家族双方に訪れた不幸であります。介護保険が導入されて何が変化したのでしょうか。負担が増えただけで実質的な中味は何も変わっていないと感じております。なんと不幸な時代なのかと嘆く人たちは多いと思います。


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	[660] Re(5):大学病院は案外要注意なんですよ

□投稿者/ 5628 - 02/6/29(土) 15:11 -
□URL:

　こんにちは。　まあ、白衣のことについては、「善なる部分こそ、我らは見るべし」という考えなんで、この意見ー謝礼など云々には与しません。　医者の立場なんぞ、私から見ればすさまじい過労状態で、身が持たない人々もそれなりにいます。　定時で働くわけでもない。不定時で働き、夜も呼び出され、給料は安いというのが今の医師の現状であります。　そうした中で、医師や医療のことなど云々するなら、彼らに大きな高度医療とか手術するときくらいは、「技術提供料」というものでも創立するようにして、彼らに自尊心を与え、インセンティブを提供し、こういうことが起こりにくい医療システムにでもしたほうがいいと思います。　事故や過誤は、本人の予測できない体質などで起こる場合は、現在のところ仕方ないんですが、今回のようなケースや今まで出てきた事故ケースからすると、「人間工学」や「安全工学」を巧妙に応用すれば、大方防げたものが多いようです。　こういう主張がされないというのは、今までの医療過誤論争において、借用され導入された見方が、相当に貧しい、あるいは効果がないことを裏付けるものです。　一体いつ、今までのような見方を脱して、効果のある方法を取り上げ議論するようになるのでしょうか？　これでは、犠牲者の方々に、申し訳が立たないと思います。　十年一日のごとく、同じような論争をしても効果がないと思います。　発展性があるんでしょうか？　さて、大学病院のことですが、案外問題のある医学者が多くて、技術に問題がある人々が比較的います。　むしろ、それゆえに残っている方もおられます。　しかし、今回の心臓手術事故の場合、飛行機事故などと類似したものが多く、意思の疎通がないとか、起こりうる問題を掻き出して潰していく戦略でいかなかったとか、カテーテルの留置のしすぎとか、飛行機事故の続発時代の安全対策とアナロジーのあることが多いです。　いつか誰か、医学以外の工学者や安全技術関係者の人々が介入して、一定の実行可能な「医療安全のフォーマット」をつくっていかないと、彼ら医療関係者だけでは大幅低減は無理だと思います。　そうした意味で問題なのは、1）医療関係の閉鎖性、2）私達が医療費の負担増加を許容できるか？、という二つの点です。　今まで私達は、「あれがああでいけない。これがこうでいけない」とばかり言っていますが、たまにはいいアイディアくらいは出して、何がしかの社会貢献を議論を通じてできないものでしょうか？　今まで、「＠＠はだめ。＊＊はだめ」と、この手の医療過誤問題で言って来ましたけど、効果もない。これでは、犠牲者が可哀想で浮かばれません。


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	[661] Re(6):大学病院は案外要注意なんですよ

□投稿者/ 山口 - 02/6/30(日) 15:37 -
□URL:

こんにちは。以下かなり長くなりますが、ワガママな一個人のアイデアです。 >　そうした意味で問題なのは、1）医療関係の閉鎖性、2）私達が医療費の負担増加を許容できるか？、という二つの点です。何事であれ、パフォーマンスを向上させるようなインセンティブをつけることが重要だと考えます。医療費の負担増加にはやぶさかではありませんが、ぼくとしてはナレッジ（ヒト）にお金を払いたい。たとえば盲腸になったとして、一泊二日で退院できるなら、入院費用が相当浮くので医療行為に高いフィーを払うに値するという意味です。病院は決して長居したい場所ではなく、院内感染の恐れだってある。退院後は電話で経過を説明し必要な指示を受けることができたらＯＫで、そのアドバイスにもフィーを払います。薬は会計時までに処方できない部分の全てに宅配のオプションをつけて欲しい。診察後に弱った体を持て余して薬を待つ、薬をもらうために通院するなどは論外なので、ぼくは宅配をチョイスします。そういう部分にかかる諸々のエキストラなコストを負担する用意はあります。名医あるいは高度な専門医と普通の医者の料金に大差がないのはおかしいと思う。名医や高度な専門医は社会の財産なのだから、いま以上に大事にされるべきだと思います。こちらには医者の詳細情報・格付リストみたいなものがあります。本当に困ったとき超一流のスペシャリストの所在がわからないのは悲惨なので、その種の有料データベースを構築して一般公開し、スコアが高いレートの人に医師の紹介状なしで直接アクセスする場合に高いチャージを課したらいいと思う。ここ一番のときに回り道せずにベストの医者にかかれることを思えば、差額分の自己負担をかぶることなど全くやぶさかではありません。ぼくが日本にいた時代はまだ１割負担で、風邪をひいたときは薬局で風邪薬を買うよりも内科医を受診して処方約をもらうほうが安いとか、大学病院の待合室が老人の社交場と化しているなどのトンデモナイ時代でしたが・・・。最近は知りませんが、あの時代のスキームを維持しつつ自己負担率だけ上げられても、全然納得いかないんじゃないでしょうか？徒に入院日数が長く病室が慢性的に混雑する、診察もそこそこに薬がドッサリ出る、歯医者に行くと牛歩戦術的な治療を余儀なくされる等々、現行保険制度の点数アロケーションに起因するとおぼしき無駄なコストが多すぎるように思います。制度を作った時代とはデモグラフィーが違い、また患者には知恵がついてきたのだから、やはり見直す余地があると思います。あちこちの町医者＋α程度の病院で大小の検査機器を購入する重複投資はかなり非効率で無駄だと思います。検査と町医者を分離させ、最新設備の大型検査センターを設置し、各病院・医院とはオンラインで結び、医者は診療だけに専念して医療行為でフィーを取ればいいと思います。患者は検査と診察で二度手間になります。はっきり言って相当かったるいですが、コストパフォーマンスと検査の質の両方が上がると思う。現状では医者はその都度自分の病院で検査をしたがるし、中途半端な設備で何度も検査を繰り返した挙げ句「やっぱ、わかりませんでした」などといわれることを思えば、ベストの医療機器・ベストの技術で検査の回数を減らすのが早道かもしれない。安全工学などの叡智を導入するのは素晴らしいアイデアだと思いました。エンジニアリングの叡智を業界にいかにして受け入れていただくがＫｅｙになると思います。ぼくは、聴診器を当てられてウンウン頷かれると「この人、どの程度わかっているのだろうか？」と不安になるのです（苦笑）。せめてチェックリストかフローチャートを見ながら診察し、領収書と一緒にそのコピーをくれるようだとだいぶ安心しますが。なぜなら職業柄もあり、ぼくは会社のバランスシートがかなり読めまして、５分で経営内容を判断せよといわれても○×程度の判断と簡単なコメントくらいはできる。その場合はざっくりしたインプレッションが中心で、見落としがゼロなどという状況はありえず、きわどい判断はカンになるのでその判断は結果的に間違うかもしれない。「先生、なにが聞こえましたか？」って聞いたことが何度もありましたよ（笑）ここに書いたことの多くはアメリカのシステムをヒントにしていますが、アメリカですらチェックリストを見ながら診察する医者はいないはずです。さすがに。マニュアル操縦と自動操縦をわけてメリハリがつけば医療の質は安定すると思いますし、前者で患者が分担できるものを分担すれば、世界に冠たる日本の健康保険制度が救われ、医師のフォーカスが質に移行すると期待できる。高度医療に進まない先生方もおられると思いますが、その場合はメンタルなケアをお願いしたいですね。病気のときは身心が弱っているので、医師の言葉やアドバイスで精神的に救われる部分がかなりあると思います。


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	[662] Re(5):親父が急逝した理由

□投稿者/ 山口 - 02/6/30(日) 16:27 -
□URL:

>一方で介護の問題は依然として緊急焦眉の問題であります。これはもう患者・家族双方に訪れた不幸であります。介護保険が導入されて何が変化したのでしょうか。負担が増えただけで実質的な中味は何も変わっていないと感じております。なんと不幸な時代なのかと嘆く人たちは多いと思います。ぼくは３０代、両親は６０代・５０代、義理の両親はともに６０代です。親たちは知る由もありませんが、去年帰国して兄弟で会ったときに偶然そういう話題になり、「オイ、これまで考えたこともなかったけど、いざとなったら一体どーするよ？」という話しになったのです。「うーん・・・さて・・・」と一同で腕組みして絶句するより他にありませんでした。親の意向は聞いておりませんし、まだ先の話しだとは思うのですが、絶対に避けて通れない問題だと腹をくくってます。とにかく万が一なにかあったら、幸い親の数より子供の数の方が多いんだから、みんなで力を合わせてできる限りのことをしよう、なんとかするしかないよ、という意味不明の結論に至ったのですが。ぼくは外国にいるし、妹ばかりに負担をかけるわけにもいかず、義理の親になにかあったとき妻がノホホンとしているわけにもいかず。個人的にはベストソリューションに近いと思われる腹案はあるのですが、実にバブリーで相当の予算を必要とする壮大なプランのため、肝心の実現可能性が・・・。普通の家事なら、たとえば香港のようなスタイルで、フィリピン等から移民を迎えて食費込み・月数万円でメイドをお願いするという手もあると思うんですが、言葉・文化・慣習の違いを考えると高度な意思疎通を必要とする介護で移民は到底無理でしょうね。さりとて現有の日本人勢力だけで支えようとしてもマクロ的に見ると押し潰れてしまいそうで・・・。特に女性が。洗濯・掃除などだれにでもできるような家事だけでも人件費の安い移民で対応できるとだいぶ違うとは思うんですが。うーん、やっぱり難しいですね、これは。


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	[663] そうでしょうか。

□投稿者/ 管理人 - 02/6/30(日) 17:26 -
□URL: http://notec.s6.xrea.com/

> 　こんにちは。 > 　まあ、白衣のことについては、「善なる部分こそ、我らは見るべし」という考えなんで、この意見ー謝礼など云々には与しません。 > 　医者の立場なんぞ、私から見ればすさまじい過労状態で、身が持たない人々もそれなりにいます。たぶんヒマなお医者さんは「藪」に近いか、何か別の特技があるのではと思います。 > 　定時で働くわけでもない。不定時で働き、夜も呼び出され、給料は安いというのが今の医師の現状であります。 > 　そうした中で、医師や医療のことなど云々するなら、彼らに大きな高度医療とか手術するときくらいは、「技術提供料」というものでも創立するようにして、彼らに自尊心を与え、インセンティブを提供し、こういうことが起こりにくい医療システムにでもしたほうがいいと思います。逆説的に、彼らに特別・情報提供料を認め、その自尊心を満足させ、これらインセンティブを彼らの環境にばらまいたとして、その結果、現在の医療過誤・ミスが激減するのでしょうか。たぶん現状とそんなに変わらないと思います。どうもご提案、論点がずれているような感じがします。 > 　事故や過誤は、本人の予測できない体質などで起こる場合は、現在のところ仕方ないんですが、これは確かにある程度は不可抗力の面があります。 > 今回のようなケースや今まで出てきた事故ケースからすると、「人間工学」や「安全工学」を巧妙に応用すれば、大方防げたものが多いようです。具体的な事例がないため、おっしゃていることのイメージがつかみきれないです。それほど有効な「人間工学」や「安全工学」があるのならむしろそれを肉付けして一般化できるようにもっと時間をつぎ込むべきではないでしょうか。このスレッドにはまさに医療過誤で実際に被害を受けた人たちのやりきれない想いが満ち溢れているのです。それらの問題がどうして起きるのか。どうすれば未然に防止できるのか。そのための議論であるべきだと思うのですが。 > 　こういう主張がされないというのは、今までの医療過誤論争において、借用され導入された見方が、相当に貧しい、あるいは効果がないことを裏付けるものです。 > 　一体いつ、今までのような見方を脱して、効果のある方法を取り上げ議論するようになるのでしょうか？ > 　これでは、犠牲者の方々に、申し訳が立たないと思います。 > 　十年一日のごとく、同じような論争をしても効果がないと思います。 > 　発展性があるんでしょうか？患者の目線でものを見れば、5628さんのおっしゃっていることをお医者さん側へそのまま繰り返して、さらに熨斗をつけてお返ししなければなりません。それはむしろ患者側のセリフであります。 > 　さて、大学病院のことですが、案外問題のある医学者が多くて、技術に問題がある人々が比較的います。 > 　むしろ、それゆえに残っている方もおられます。私も大学病院へ診てもらいに行くことはないだろうと思います。 > 　しかし、今回の心臓手術事故の場合、飛行機事故などと類似したものが多く、意思の疎通がないとか、起こりうる問題を掻き出して潰していく戦略でいかなかったとか、カテーテルの留置のしすぎとか、飛行機事故の続発時代の安全対策とアナロジーのあることが多いです。 > 　いつか誰か、医学以外の工学者や安全技術関係者の人々が介入して、一定の実行可能な「医療安全のフォーマット」をつくっていかないと、彼ら医療関係者だけでは大幅低減は無理だと思います。手術を前にしてチェックリストを作成するようなことはないのでしょうか。今回の東京女子医大のミスは人口心肺器の操作に熟練しておらず、手術中に心肺器が停止し、さらにこのため心肺器担当・循環器医師がパニック状態に陥り、あわてて他の技術師に操作させたと報道されております。そしてその結果、無酸素状態の時間が異常に長すぎたために脳に重い傷害を与え最終的に最悪の状態に至ったということであります。原因はあくまでも人口心肺器の操作をこの医師は手術を行うまでに完璧にマスターしていなかったことであります。なぜそんなに難しく考える必要があるのでしょうか。事故などというものは必ず原因があります。そしてその原因は調べていくうちに意外と単純な人為的なミスによるものがほとんどであります。まさに油断大敵、初心忘れるべからずであります。 > 　そうした意味で問題なのは、1）医療関係の閉鎖性、2）私達が医療費の負担増加を許容できるか？、という二つの点です。したがって、ご指摘の問題以前に別の重要な問題もひとつ存在していると思います。キーワードは「慢心」であります。 > 　今まで私達は、「あれがああでいけない。これがこうでいけない」とばかり言っていますが、たまにはいいアイディアくらいは出して、何がしかの社会貢献を議論を通じてできないものでしょうか？ > > 　今まで、「＠＠はだめ。＊＊はだめ」と、この手の医療過誤問題で言って来ましたけど、効果もない。これでは、犠牲者が可哀想で浮かばれません。全く別の意味で私もそう思います。これでは医療過誤・被害者は到底うかばれません


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	[664] せめて大事にしてあげたい。

□投稿者/ 管理人 - 02/6/30(日) 18:43 -
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山口さん、こんにちわ。介護の問題は遅かれ早かれ自らの問題として迫りくる問題だと思います。寝たきり老人の介護は経験上、肉親があたるべきです。どうしても肉親ができないときには専門家・専門施設に依頼すべきであります。血縁関係のないアカの他人に介護は無理であります。その意味はいずれわかることですが、肉親以外の介護には患者への「いたわり」が基本的に欠けております。それは患者が苦しむだけであります。私は男ばかりの４人兄弟の三男坊でしたが、他に誰もあとを継ぎたらず、結局両親の面倒を見ることになりました。そのことは別に後悔しておりません。山口さんのお考えを読ませていただき思わず苦笑しておりましたが、外国暮らしが長いと考えることはどこか似てきますね。私の兄弟の長兄は建設会社の外国部隊であります。彼は２０代前半に国際事業部に下駄を預けて早３０年、この間ずーっと外国暮らしであります。以前親父の介護のことで話したことがありましたが、彼の発想も山口さんとどこか良く似ておりました。（笑い）私の母親もそろそろ寝たきりが近いかもしれません。心臓にも爆弾を抱えており目が離せません。３日前の夕食後のことでしたが、顔色も悪くアップアップしはじめましたので、すぐさま救急車を手配して病院に駆け込みました。処置が迅速でしたので一晩の入院で済みましたが要注意であります。年を取れば体も弱ることは仕方のないことです。せめて肉親で大事にしてあげたい、私はそう考えております。


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	[665] Re(1):そうでしょうか。

□投稿者/ 5628 - 02/7/1(月) 18:47 -
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>> 　こんにちは。 >> 　まあ、白衣のことについては、「善なる部分こそ、我らは見るべし」という考えなんで、この意見ー謝礼など云々には与しません。 >> 　医者の立場なんぞ、私から見ればすさまじい過労状態で、身が持たない人々もそれなりにいます。 > >たぶんヒマなお医者さんは「藪」に近いか、何か別の特技があるのではと思います。 > >> 　定時で働くわけでもない。不定時で働き、夜も呼び出され、給料は安いというのが今の医師の現状であります。 >> 　そうした中で、医師や医療のことなど云々するなら、彼らに大きな高度医療とか手術するときくらいは、「技術提供料」というものでも創立するようにして、彼らに自尊心を与え、インセンティブを提供し、こういうことが起こりにくい医療システムにでもしたほうがいいと思います。 > >逆説的に、彼らに特別・情報提供料を認め、その自尊心を満足させ、これらインセンティブを彼らの環境にばらまいたとして、その結果、現在の医療過誤・ミスが激減するのでしょうか。たぶん現状とそんなに変わらないと思います。どうもご提案、論点がずれているような感じがします。　ミスが起こりにくいようにするための、前提条件をつくることにはなりますね。　問題なのは、必要量のお金がいきわたりにくくなっていることもある。　しかしながら、今回の場合は、これとは全くちがう。　インセンティヴを与えることは、医療チームを目標・目的ー患者への治療へ大きく向かわせるモティベーションを与えることとなる。　必然的に、目標達成に忠実となり、ミスを減らす動きを起こさせる。　そう考えて、私は提示しているのですが、「そんなに変わらない」と思うのは何ゆえの論理なのでしょうか？　 >> 　事故や過誤は、本人の予測できない体質などで起こる場合は、現在のところ仕方ないんですが、 > >これは確かにある程度は不可抗力の面があります。 > >> 今回のようなケースや今まで出てきた事故ケースからすると、「人間工学」や「安全工学」を巧妙に応用すれば、大方防げたものが多いようです。 > >具体的な事例がないため、おっしゃていることのイメージがつかみきれないです。それほど有効な「人間工学」や「安全工学」があるのならむしろそれを肉付けして一般化できるようにもっと時間をつぎ込むべきではないでしょうか。　それをやらねばならないということです。　一つ例を挙げるなら、経管栄養の血液注入事故がある。　あれについては、輸液などの管やコネクターのサイズと栄養の管とコネクターのサイズが一緒であったため、過去において事故がよく起きたと言われています。　相当前から、こういうことを防ぐ管やコネクターが開発されていたのですが、厚生省の承認が遅かったのですよ。　 >このスレッドにはまさに医療過誤で実際に被害を受けた人たちのやりきれない想いが満ち溢れているのです。それらの問題がどうして起きるのか。どうすれば未然に防止できるのか。そのための議論であるべきだと思うのですが。 >私も大学病院へ診てもらいに行くことはないだろうと思います。 > >手術を前にしてチェックリストを作成するようなことはないのでしょうか。今回の東京女子医大のミスは人口心肺器の操作に熟練しておらず、手術中に心肺器が停止し、さらにこのため心肺器担当・循環器医師がパニック状態に陥り、あわてて他の技術師に操作させたと報道されております。そしてその結果、無酸素状態の時間が異常に長すぎたために脳に重い傷害を与え最終的に最悪の状態に至ったということであります。　うーむ、その人工心肺機に以前、故障とかはなかったのでしょうか？　今回の停止の原因は何でしょうか？　ミスである場合、ミスを誘発する要素が機械にある可能性もあるし、あるいは増幅させてしまう要素のある場合もある。　また、停止時のようなトラブル時にはどうするのか、予め対策をしておくことは当然のことと思います。　そのためには、事前のカンファレンスとか、マニュアル及びチェックリストの作成は必要です。そうでなくとも、ロジックの複雑な機械を動かす場合には、操作手順の徹底訓練が必要なものです。　それに、停止の事態に何故、技師がはじめから対応しなかったのでしょうか？　そこのプライオリティー（優先順位）を、ろくに定めていなかったんではないですかね？ >原因はあくまでも人口心肺器の操作をこの医師は手術を行うまでに完璧にマスターしていなかったことであります。なぜそんなに難しく考える必要があるのでしょうか。事故などというものは必ず原因があります。そしてその原因は調べていくうちに意外と単純な人為的なミスによるものがほとんどであります。まさに油断大敵、初心忘れるべからずであります。　これは、どういうロジックで停止したのかが分からないといけないし、人工心肺機の一般的な問題についても考えておくべきと思いますね。　こういう複雑に扱うことは徒労のように見えますが、別の事故を減らしたり抑えるのにもいい。　単純なミスは、その単純さゆえに、抑えるのに複雑な見方を必要とするものです。　人為ミスを上手く抑えるのが、安全工学や人間工学系の重要な目標の一つであるということはご存知のことと思うんですが....... 　昔の飛行機の墜落事故は、単純な人為ミスを抑えられなかったために、犠牲者を多く出したものです。　で、昔は人間のせいにしたもんですが、事故は減らなかったわけです。　そういう問題には、マン・マシン・インターフェイスの問題も大抵からんできますね。　単純な人為ミスを抑えるというのは、難易度の高いものなんです。 > >> 　そうした意味で問題なのは、1）医療関係の閉鎖性、2）私達が医療費の負担増加を許容できるか？、という二つの点です。 > >したがって、ご指摘の問題以前に別の重要な問題もひとつ存在していると思います。 >キーワードは「慢心」であります。　この事故の場合には「慢心」よりは、「緊張によるミスの増幅」のように思います。習熟していないのに、「慢心する」というのは、あるとすれば「余程のあほ」でしょうね。　あと、技師が後回しにされたのは、「機械を扱う医者＞＞技師」という階級意識の故かもしれません。　さて、飛行機事故のことについての本を読んでいれば、こういうことは何となく分かってくるものです。　私が、こういうところから参考にした考えが、今回の犯罪的事故に当てはまるかはまだ不明です。　しかしながら、一般的な医療事故については、当てはまり、後の事故を抑え、救えるものがあるかもしれない。というよりは、あると確信しています。　単純ミスを簡単に抑えこめると思うならば、「忘れ物を死ぬまでしないようにできるか？」について考えてみればいいでしょう。


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	[666] そして、もう一つの疑問

□投稿者/ 5628 - 02/7/1(月) 19:33 -
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　もう一つ、私には疑問があります。　人工心肺のトラブルの事故を、さらりと流して見たのですが、人工心肺には「フール・プルーフ」設計がされていないように思います。　「フール・プルーフ設計」というのは、「誤った操作をした場合、それを知らせ、さらに自動的に事故を起こさない方向にしていく」という設計思想なんですが、いろいろ見ていますと、さようなことを意識した設計には思えません。　何故なのか、気になります。　出来ないわけでもあるのでしょうか？


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	[667] 古川氏からのメール

□投稿者/ ししろう - 02/7/1(月) 21:10 -
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古川さんが「あとがき」でも書いているように、実は私も「まさか、そんなに医療過誤が起っているわけがないだろう」と思っていた。「善意に端するうっかりミス」の一つ、それは器具の開腹時置き忘れ事故と同列にしか認識していなかった。古川さんが「創価学会・公明党＝池田大作」を取材するまでは「創価学会も公明党も反戦平和を熱心に追求する組織だと素朴に信じ込んでいた」（同書362p）と述べている心境に近いものがあった。 5628氏も山口氏も建設的な意見を述べておられますが、私はまず、（単なる事故ではない）医療ミスの実態を知る必要性を感じています。そう言えば、古川さんから本BBSに近著を取り上げられたことで私にメールが届いていますので簡単に紹介します。　　　　　☆━━━━━━☆━━━━━━☆━━━━━━☆━━━━━☆ 石野研（旧白川研）のＢＢＳで拙著のことを取り上げていただいて、どうも恐縮です。　私の方は相変わらず、ＰＣのない旧石器時代的な環境にいて（苦笑）、ひとつはビンボーであるというのもそうなのですが、部屋が狭くて、少なくともデスクトップ型は置くスペースがなく、また、ノート型でもプリンターが必要ですから、そのへんの機器を置くと、狭い部屋がまた更に狭くなってしまうというのが、大きな悩みです。　まあ、最近では図書館にＰＣが置いてあったり、また、ネットコンビニみたいなところが家の近くにもあったりしますので、そんな場所でたまにＰＣをいじる日々です。　やっぱり、ＢＢＳ投稿者皆さんの関心は、「白川氏の再起はいつか？」ということでしょう。実は私も白川氏には、去年に秋ぐらいまで何度かメールを出していたのですが、全然、レスがないので、そのままになっています。　まあ、「総選挙落選→新党立ち上げ→参院選敗北」と、氏もこの２～３年間は怒濤のように突っ走ってきたので、その疲れもどっと出ているのでしょう。　最近の白川サイトの永田町徒然草（ほとんど更新もないですけど）や財界展望の投稿記事の文面を読む限りでは、まだ、もうちょっと休養が必要なのかな、という気もします。かなりテンションが低いですね。　でも、いずれにしても、選挙後の政局、政治の流れというのは、白川氏が予見した通りに展開していますし、あの人材はこの国の政治の中で、これからこそ必要とされるものだと思います。


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	[668] Re(2):そうでしょうか。

□投稿者/ ねこかぶり - 02/7/1(月) 21:24 -
□URL:

>　人為ミスを上手く抑えるのが、安全工学や人間工学系の重要な目標の一つ > であるということはご存知のことと思うんですが....... システムを作るものとしてよーわかってます。 >　昔の飛行機の墜落事故は、単純な人為ミスを抑えられなかったために、 >　犠牲者を多く出したものです。 >　で、昔は人間のせいにしたもんですが、事故は減らなかったわけです。 >　そういう問題には、マン・マシン・インターフェイスの問題も大抵からんできますね。 >　単純な人為ミスを抑えるというのは、難易度の高いものなんです。ですよねぇ‥ 最後はマニュアル対応ちゅう逃げ言葉を使わせていただきます。組み込み用とかなると大変ですねぇ‥それも一般人向けとかなると何をするか考えるだけで頭が痛くなる。予想外のことを平気でするのだわ。＃設計が苦手な人を連れてきてマニュアル読ませず使わせるとよーわかる。 >　この事故の場合には「慢心」よりは、「緊張によるミスの増幅」のよう >　に思います。習熟していないのに、「慢心する」というのは、あると >　すれば「余程のあほ」でしょうね。今日も「押すはず」の戸を必死に「引っ張って」そのうえ、ドアノブを反対の方向にまわそうとして周囲の失笑をかいましたが人間の場合はパニックになると冷静な判断が出来ずミスを増幅するものです。 >　私が、こういうところから参考にした考えが、今回の犯罪的事故に >　当てはまるかはまだ不明です。ちゅうか、ミスを隠すために犯罪をしたというレベルじゃないかな？悪夢の連鎖と言う感じで増幅されたような。 >　単純ミスを簡単に抑えこめると思うならば、「忘れ物を死ぬまでしな >　いようにできるか？」について考えてみればいいでしょう。わたしゃには無理ですので他人のミスを観察していろいろと防止策を考えます。毎日のように忘れ物をするしね。だから最低限のものを忘れないようにチェックリストを作ってます。


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	[669] Re(1):そして、もう一つの疑問

□投稿者/ 管理人 - 02/7/1(月) 21:26 -
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管理人です。 >　もう一つ、私には疑問があります。 >　人工心肺のトラブルの事故を、さらりと流して見たのですが、人工心肺には「フール・プルーフ」設計がされていないように思います。 >　「フール・プルーフ設計」というのは、「誤った操作をした場合、それを知らせ、さらに自動的に事故を起こさない方向にしていく」という設計思想なんですが、いろいろ見ていますと、さようなことを意識した設計には思えません。 >　何故なのか、気になります。 >　出来ないわけでもあるのでしょうか？東京女子医大・平柳明香さん・医療ミス事件の核心・人工心肺装置のトラブルの詳細について読売新聞・データーベースより拾い出してみました。その中で私も一部誤った理解をしておりましたので訂正します。つまり心肺装置は停止したのではなく間違った操作が行われていたということです。手術開始にともない心肺装置・操作担当のS医師が脱血を当該手術の基本方針であった落差脱血法で処理していたところそれがうまく行かず、急拠自らの判断で心肺装置のポンプを利用して脱血する方法に変更したものです。しかしこれもまたうまくいかずS医師はあろうことかか心肺装置のポンプの回転数を異常に上げていきます。そしてこの重要な変更は執刀医に伝えられておらず、それを知らない執刀医はその影響で異常に膨れ上がり鼻などから血を噴出す患者の顔の外見的変化に驚き心肺装置担当のS医師を叱咤します。が、しかしすでにS医師はパニック状態に陥っていたとのことであります。このことの詳細を伝える読売新聞の記事がありましたので、下記にそのまま転載させていただきます。ぜひ参考にして下さい。 ■2002.06.29 読売新聞　東京夕刊19面東京女子医大の佐藤容疑者、手術中にパニック　急変時の人工心肺操作知らず -------------------------------------------------------------------- 　東京女子医大病院（東京都新宿区）で昨年三月、心臓手術中に平柳明香（あきか）さん（当時十二歳）が死亡した医療過誤事件で、人工心肺装置の操作を誤ったとして業務上過失致死容疑で逮捕された同病院循環器小児外科助手、佐藤一樹容疑者（３８）が、手術中、明香さんの容体が急変した際にパニック状態に陥り、駆けつけた臨床工学技士が代わって処置に当たったことが、警視庁牛込署特捜本部の調べでわかった。同外科では、同装置の操作を専門家の技士ではなく、医師が担当することが慣例化していたという。特捜本部では、十分な技量や知識がなかったとみられる佐藤容疑者に操作を任せていたことも事件の背景にあるとみて捜査している。〈関連記事１面〉　調べによると、昨年三月二日に行われた手術では、明香さんの心臓からの脱血方法について、血液をためる容器と心臓との高低差を利用した「落差脱血法」を採用する予定だったが、佐藤容疑者一人の判断で、人工心肺装置のポンプを利用した脱血方法に変更。その後、同装置のポンプの回転数を上げたため、血がうまく抜き取れない「脱血不良」が発生し、明香さんの顔が異常に腫れあがり、鼻血が出るなど容体が急変した。この時点で、佐藤容疑者は原因がわからずパニックになってしまった。脱血方法の変更を知らなかった周囲のスタッフもすぐに対処できず、事態を知って駆けつけた同病院の技士が処置することになったという。　その間、脱血不良の状態は少なくとも十分以上続いたとみられ、緊急時の処置の遅れが、脳障害を合併させて脳循環不全で明香さんを死亡させたとみられる。　昨年十月に発表された同病院の調査報告書は、同病院の別の外科では通常、専任の技士が操作を担当していることに言及。「器械操作などの面は装置やシステムを熟知している専門のテクニシャンである技士に担当してもらい、担当医は監視、調節など医学的な側面から監督するシステムでよいのではないか」とし、循環器小児外科の体制に疑問を示した。さらに、同科関係者からの聴取結果として、「（同科の医師は）一般に人工心肺について技士たちを信じず、操作を技士に任せようとしなかった。技士たちも小児外科に対して必ずしもいい感情を持っていなかった」と指摘している。　調べに対し佐藤容疑者は、「事故の責任は手術した側にある」と容疑を否認する供述をしている。以上が、そのときの状況であります。これを読んで皆さんはどのように感じられたでしょうか。つまらない意地の張り合いが重大事故を誘発したとして私には感じられてなりません。そしてその背景には患者の命の重さなど一片の紙の重さほどにしか感じていない医師たちの傲慢な態度が見え隠れしてなりません。その後、今度はこの執刀医の陣頭指揮のもとにこの医療ミスの隠ぺい工作が行われていくことになります。


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	[670] Re(1):そして、もう一つの疑問

□投稿者/ ねこかぶり - 02/7/1(月) 21:34 -
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>　人工心肺のトラブルの事故を、さらりと流して見たのですが、 > 人工心肺には「フール・プルーフ」設計がされていないように思います。 >　出来ないわけでもあるのでしょうか？機械式でも電気式でも設計上不可能はないです。機械式の場合はスイッチにカバーをかけるとかすればいいのだしコンピュータで制御しているのならなーんも考えずに出来るでしょう。してないほうが不思議です。というか、物のはずみで誤動作させないため私ならかなりの対策をすると思うけど‥手術中何かに引っかかってスイッチが誤動作して死んだのじゃ欠陥商品といわれても仕方がないもの＃商品と呼ぶことが出来るかどうか疑わしい(笑)αテスタ向けと明示するが


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	[671] Re(2):そして、もう一つの疑問

□投稿者/ 5628 - 02/7/1(月) 21:40 -
□URL:

　わかりました。　ですけどね、普通、そういうことを想定して、「流入部」の血液量と「流出部」の血液量を比べ、かつ一定の圧力で一定の量が二つの部分で同じように検知されないと警告が出るようなシステムにするもんではないのでしょうか？　前には、タンクが空のため、血液ではなく空気が脳に入り、脳障害を起こした事例もある。　安全装置があるのでしょうか？　もう一つ、この人工心肺の医者は、どうも緊張とプレッシャーに弱く、落差法での失敗で「うまくやろう」とするあまり、回転数を上げてしまったと予想できる。　で、その次に起こった事態で、さらにミスを増幅させてしまった。　そういう事態に備えて、なぜ習熟した者に、緊急時やトラブルには代ってもらうように訓令をしておかなかったのか？　ミスを防ぐためには、重要な機械は、二人で動かすべきと思う。　問題は、そうした考えがあるのかということです。


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	[672] Re(3):そして、もう一つの疑問

□投稿者/ 管理人 - 02/7/1(月) 21:59 -
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>　わかりました。 >　ですけどね、普通、そういうことを想定して、「流入部」の血液量と「流出部」の血液量を比べ、かつ一定の圧力で一定の量が二つの部分で同じように検知されないと警告が出るようなシステムにするもんではないのでしょうか？ >　前には、タンクが空のため、血液ではなく空気が脳に入り、脳障害を起こした事例もある。 >　安全装置があるのでしょうか？それは医療側と製造メーカーへどうぞお問い合わせてください。私は患者サイドでものを見る人間であり、残念ながらまたそれ以上の知識は持ち合わせておりません。 >　もう一つ、この人工心肺の医者は、どうも緊張とプレッシャーに弱く、落差法での失敗で「うまくやろう」とするあまり、回転数を上げてしまったと予想できる。 >　で、その次に起こった事態で、さらにミスを増幅させてしまった。事後であーだ、こーだということは容易いです。しかし、亡くなった方の命は二度と元には戻りません。 >　そういう事態に備えて、なぜ習熟した者に、緊急時やトラブルには代ってもらうように訓令をしておかなかったのか？バックアップくらいは取っていそうなものだと考えておりました。さらに翻って、簡単なチェックリストすらなかったのかもしれない。 >　ミスを防ぐためには、重要な機械は、二人で動かすべきと思う。 >　問題は、そうした考えがあるのかということです。だから、キーワードは「慢心」だというのです。とくに東京女子医大・心臓外科には時代錯誤のそれが一段と強いかもしれません。


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	[673] Re(1):古川氏からのメール

□投稿者/ 服部光之 - 02/7/1(月) 22:04 -
□URL:

古川氏の著書に指摘されている､医師免許の更新制度が現在はないということに問題があるということを考えてみると、只､インセンテイブで､金をくれれば､このような医療過誤は減少するという考え方に違和感を感じます。古川氏のレポートでも、医学部の教授になると､その地位に甘んじて､切磋琢磨するという医療現場にあるべき姿勢が稀薄になっているのが現実だと思います。研修医の期間を過ぎると､経済的には､世間の相場よりもはるかに多くの収入を得ているのも現実です。余談になりますが、私のおつきあいのある医師は､８５歳になる今、医療現場を離れていますが､今でも､医学情報を懸命に勉強しています。そして、医師という立場を伏せて､医療現場を歩き､アドバイスをしています。医療の現場のモラルが異常をきたしているのだと思います。うまくいえませんが、システムだけが解決できる問題だとは思えません。


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	[674] Re(2):そうでしょうか。

□投稿者/ 管理人 - 02/7/1(月) 22:53 -
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>>逆説的に、彼らに特別・情報提供料を認め、その自尊心を満足させ、これらインセンティブを彼らの環境にばらまいたとして、その結果、現在の医療過誤・ミスが激減するのでしょうか。たぶん現状とそんなに変わらないと思います。どうもご提案、論点がずれているような感じがします。 > >　ミスが起こりにくいようにするための、前提条件をつくることにはなりますね。 >　問題なのは、必要量のお金がいきわたりにくくなっていることもある。 >　しかしながら、今回の場合は、これとは全くちがう。 >　インセンティヴを与えることは、医療チームを目標・目的ー患者への治療へ大きく向かわせるモティベーションを与えることとなる。 >　必然的に、目標達成に忠実となり、ミスを減らす動きを起こさせる。 >　そう考えて、私は提示しているのですが、「そんなに変わらない」と思うのは何ゆえの論理なのでしょうか？答えは人間だからです。人はじきに一段高いステージにも慣れてしまうものです。さらに医師はすでに特権的階級に部類していると思います。そこに慢心が生まれる土壌があります。またさらに医療チームとはどこまでの範囲で述べられているのかいささか疑問であります。 >>具体的な事例がないため、おっしゃていることのイメージがつかみきれないです。それほど有効な「人間工学」や「安全工学」があるのならむしろそれを肉付けして一般化できるようにもっと時間をつぎ込むべきではないでしょうか。 >　それをやらねばならないということです。 >　一つ例を挙げるなら、経管栄養の血液注入事故がある。 >　あれについては、輸液などの管やコネクターのサイズと栄養の管とコネクターのサイズが一緒であったため、過去において事故がよく起きたと言われています。 >　相当前から、こういうことを防ぐ管やコネクターが開発されていたのですが、厚生省の承認が遅かったのですよ。厚生省の認可がおりなかったからどうしたというお話はすでに薬害等で耳にタコができております。ただひとつ医療以外の民間ではこうした場合、各々独自でいろいろな工夫を凝らし緊急的に対策を施してきてます。過去におけるＫＪ法・ＱＣ活動などもそれらの例に入るものではなかったかと考えます。 >>手術を前にしてチェックリストを作成するようなことはないのでしょうか。今回の東京女子医大のミスは人口心肺器の操作に熟練しておらず、手術中に心肺器が停止し、さらにこのため心肺器担当・循環器医師がパニック状態に陥り、あわてて他の技術師に操作させたと報道されております。そしてその結果、無酸素状態の時間が異常に長すぎたために脳に重い傷害を与え最終的に最悪の状態に至ったということであります。 >　うーむ、その人工心肺機に以前、故障とかはなかったのでしょうか？ >　今回の停止の原因は何でしょうか？ >　ミスである場合、ミスを誘発する要素が機械にある可能性もあるし、あるいは増幅させてしまう要素のある場合もある。 >　また、停止時のようなトラブル時にはどうするのか、予め対策をしておくことは当然のことと思います。 >　そのためには、事前のカンファレンスとか、マニュアル及びチェックリストの作成は必要です。そうでなくとも、ロジックの複雑な機械を動かす場合には、操作手順の徹底訓練が必要なものです。 >　それに、停止の事態に何故、技師がはじめから対応しなかったのでしょうか？ >　そこのプライオリティー（優先順位）を、ろくに定めていなかったんではないですかね？仮にも人の命を預かるわけですから、手術前のチェックリストの作成・そのチェック、人員・機材等のバックアップ体制の徹底などは当然のことと私などは考えております。しかし実際に医療サイドで実施されているかどうかは別物でありますが。 >>原因はあくまでも人口心肺器の操作をこの医師は手術を行うまでに完璧にマスターしていなかったことであります。なぜそんなに難しく考える必要があるのでしょうか。事故などというものは必ず原因があります。そしてその原因は調べていくうちに意外と単純な人為的なミスによるものがほとんどであります。まさに油断大敵、初心忘れるべからずであります。 >　これは、どういうロジックで停止したのかが分からないといけないし、人工心肺機の一般的な問題についても考えておくべきと思いますね。 >　こういう複雑に扱うことは徒労のように見えますが、別の事故を減らしたり抑えるのにもいい。 >　単純なミスは、その単純さゆえに、抑えるのに複雑な見方を必要とするものです。 >　人為ミスを上手く抑えるのが、安全工学や人間工学系の重要な目標の一つであるということはご存知のことと思うんですが....... >　昔の飛行機の墜落事故は、単純な人為ミスを抑えられなかったために、犠牲者を多く出したものです。 >　で、昔は人間のせいにしたもんですが、事故は減らなかったわけです。 >　そういう問題には、マン・マシン・インターフェイスの問題も大抵からんできますね。 >　単純な人為ミスを抑えるというのは、難易度の高いものなんです。別に否定するものではありません。が、しかし、それが確立されるまで患者が待てるのかという問題なのです。人だから単純・人為的ミスは起こるもの。これはあたりまえであります。これほど医療ミスが問題視され社会的現象になっている現在、指をくわえて見ているだけで良いのかということです。現場はどんな対策を打ち努力を重ねているのか。目で見てわかるように説明することの大切さを実感として味わっていただきたいということです。 >　この事故の場合には「慢心」よりは、「緊張によるミスの増幅」のように思います。習熟していないのに、「慢心する」というのは、あるとすれば「余程のあほ」でしょうね。 >　あと、技師が後回しにされたのは、「機械を扱う医者＞＞技師」という階級意識の故かもしれません。目に見えないところの垣根意識があるのかもしれません。 >　さて、飛行機事故のことについての本を読んでいれば、こういうことは何となく分かってくるものです。 >　私が、こういうところから参考にした考えが、今回の犯罪的事故に当てはまるかはまだ不明です。 >　しかしながら、一般的な医療事故については、当てはまり、後の事故を抑え、救えるものがあるかもしれない。というよりは、あると確信しています。その考え方を全く否定するものではありません。中・長期的な視野で検討を進めていかれれば良いのではないでしょうか。 >　単純ミスを簡単に抑えこめると思うならば、「忘れ物を死ぬまでしないようにできるか？」について考えてみればいいでしょう。私はその考えを否定したことはありません。むしろその考え方で物事を推し量っております。ただ、ケースバイケースで物事を判断していただきたいと言っているに過ぎません。


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	[675] Re(3):そうでしょうか。

□投稿者/ 管理人 - 02/7/2(火) 7:58 -
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突然、どこかに飛躍があり、「風が吹けば、何とやら」のお話になっておりませんか？


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	[676] Re(1):古川氏からのメール

□投稿者/ 管理人 - 02/7/2(火) 9:50 -
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ししろうさん、投稿をいただきましてありがとうございました。また、古川さんのメールのご紹介をいただきましてありがとうございました。古川さんがこの石野研ＢＢＳをたまに見ていてくださったとは正直うれしい気持ちであります。以前の白川勝彦ＢＢＳに投稿されていた人たちが皆さん今はどうなさっておられるのか、ときどき考えることがあります。それぞれ別の居場所を見つけてそこに定住されているのか、または今はもう投稿することもやめ以前の生活に戻られているのかな、などと私なりきに考えております。インターネットを通じて政治問題等を議論するこのスタイルは白川さんの功績がかなり大きかったと思います。現役の政治家のWebサイトで政治家自ら問題提起し掲示板参加者と直接議論することの意義は、それまでのこの種の掲示板ない斬新さと希望を参加者に提供してくれたと思います。時のITブームのあおりもあり、その可能性は無限大の広がりを感じさせてくれたものでありました。そして同時にある種の限界をも浮き彫りにしてくれたのではないかとも考えております。私見ですが、白川さんがいつの日にか復活されたとして、そして自サイトの積極的運営がなされたとして、はたして白川勝彦ＢＢＳも以前と同様に復活がなされだろうかと考えるときがあります。しばらく考えた末の私の予想は「たぶん、ないだろう」であります。それが自然の流れだろうと考えます。政治家サイトとしてはやはり相当のリスクをともなう存在だろうと考えます。この種の掲示板は勝手連的支持者で運営されていくのがベターと考えます。この石野研にしましても一体いつまで続けられるだろうかと自問自答することがあります。ある日突然交通事故か何かで私自身がいなくなることがあります。もちろん家族・知人はこのようなサイトを私が運営していることなど知りません。サイト更新がなされずサーバー契約の終了と同時にある日突然消失するということだと思います。また、私自身考えを変更し白川さん支持を取りやめることも可能性としてあります。考えればキリがないことなのですが無限のものなどないということです。今回の医療過誤の問題を取り扱うとき、その失われた命の重さをどう捉えるかにより、まさに見解が分かれていくものだと感じます。つまり人はその痛みを自らのものと感じたときにこの問題の根深さをはじめて理解できると私は考えます。命のやり取りの問題に躊躇・ためらいは禁物です。緊急対策的問題と中長期的根本対策は分けて考えていくべき課題であり、そこの線引きができていないところの論議はただ空しいだけであります。その辺の価値観の共有がまずこの大きな問題解決のための第一歩なのだと改めて痛感しております。その意味で、古川さんの著作は重要な問題提起をされた意義深い作品であると思います。古川さんによろしくお伝えください。


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	[677] 医療ミスの実態を知って、で、どうするのですか？

□投稿者/ 山口 - 02/7/2(火) 11:34 -
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こんにちは。まだ日本にいたころ、大学病院のお世話になったことがあるのです。検査をしてもらちがあかず、病名が確定できない医師の知人を信用することはできなかった。思い余って友人・知人・先輩などに相談し、何通もの有力な紹介状を遥かに凌駕する強いコネを得ました。そこで出会った先生の抜群の能力と温かい人柄に感動し、畑は違えどああいう専門家になりたいと思うようになり、今日に至っています。お世話になった方々へのご恩は終生忘れられません。問題は、本当に困っているときに、ああいう超一流の専門医に出会うために費やす無駄な時間と受診・検査（リードタイム）をもう少しどうにかできないかということです。なにも知らなければロシアン・ルーレットを回すようなもので、どの病院・医師に当たるかは運を天に任せるしかない。当時のぼくは、最悪の場合、人生設計を抜本的に見直す必要があったため、急ぎに急いでいました。その過程で、医療に関する様々な疑問について、医療関係者の方々は、友人の医者たちですら喋るまいと思われるようなことまで率直に教えて下さいました。古川さんの著書は読んでいませんが、医療ミスが起きる背景や隠蔽の実情はぼくなりに理解しています。で、その実態を知って一体どうするか？大局的には、現場の心ある医師が「アレはちょっと・・・」と思うような問題点を是正する方向に進めたら良いと思います。その目的達成のためにマスコミ・ジャーナリストに利用価値があるなら、大いに利用したらいい。ただし、アメリカ的に患者の権利を叫んで暴れても同意書の文言が長くなるだけ、訴訟を起こしまくればそのコストが医療費に転嫁されるだけの気がする。過去を振り返り、場当たり的な左翼的闘争は、長い目でみると全員の不利益につながることが多かったように思う。改革を成功させるには、是が非でも良質なインサイダーを多数味方につける必要がある。心ある人の退路を封じて全員を敵に回してしまったら、田中真紀子の外務省改革のように失敗してしまうでしょう。単純に突撃したら、当初の志とは全く逆の結果が待っているかもしれない。非力な一個人としてはどうしたらいいのか？一家全員が一人の医師のお世話にならないこと。わか家はランキングのスコアの高い順に、長男・長女・妻・ぼくの順番で別々の医師を主治医にしています。万が一のとき、昼夜を問わずだれか１人くらいはつかまるだろうという期待、セカンドオピニオン・サードオピニオンがとりやすく性格バイアスを差し引いた判断が容易になるだろうという期待、複数の紹介状ルートが確保できるだろうという期待、意に添わない医療があれば即座に別ルートに切り替えられるだろうという期待。素人目には無味乾燥した大病院で大差ないように見えても、現場の医師の目からみて「あそこは事務局・医局の体質が悪いからお勧めしない」という病院があるのは本当らしいので、そういうところはいかに近所でも避けるしかないと思う。救急車で運ばれてしまったら万事休すですが、そういう病院は紹介状をもらっても無視し、閑古鳥を鳴かせてベッドをガラガラにし、市場原理を通じて淘汰か改革かの二者選択を当事者が決めれば良いと思う。知ることは重要だと思いますが、事実を知った後どう対応するか。我々一人一人の対応で、日本の医療制度や業界のピクチャーは大きく変わるはずです。


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	[678] Re(1):医療ミスの実態を知って、で、どうするのですか？

□投稿者/ 5628 - 02/7/2(火) 14:22 -
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>こんにちは。 > >まだ日本にいたころ、大学病院のお世話になったことがあるのです。検査をしてもらちがあかず、病名が確定できない医師の知人を信用することはできなかった。思い余って友人・知人・先輩などに相談し、何通もの有力な紹介状を遥かに凌駕する強いコネを得ました。そこで出会った先生の抜群の能力と温かい人柄に感動し、畑は違えどああいう専門家になりたいと思うようになり、今日に至っています。お世話になった方々へのご恩は終生忘れられません。 > >問題は、本当に困っているときに、ああいう超一流の専門医に出会うために費やす無駄な時間と受診・検査（リードタイム）をもう少しどうにかできないかということです。なにも知らなければロシアン・ルーレットを回すようなもので、どの病院・医師に当たるかは運を天に任せるしかない。当時のぼくは、最悪の場合、人生設計を抜本的に見直す必要があったため、急ぎに急いでいました。　そうですよね。　風邪と同じような初期症状の「アメーバ性髄膜炎」なんかになった場合、まず今の体勢では、すぐに死ぬのではないかと思いますね。　癌でも、あまり切らない方針と切る方針があるのですが、病院の流儀によってばらばらです。　四肢切断しなくてもいいような悪性腫瘍を、切断するというのは、相当ミゼラブルだったりします。　どこにどのような治療法やレメディーがあるか知るのは、大変重要です。　良心的で、技術や経験が豊富な人たちは案外多いのですが、目立たない。　で、こういうおかしなチームワークで事故って隠蔽したりすると、そればかり目立って、より目立たなくなる。　 >その過程で、医療に関する様々な疑問について、医療関係者の方々は、友人の医者たちですら喋るまいと思われるようなことまで率直に教えて下さいました。古川さんの著書は読んでいませんが、医療ミスが起きる背景や隠蔽の実情はぼくなりに理解しています。　知りたいものです。　ですが、昔から事故は沢山ありました。　ひどいのになると、「点滴で行う」べき薬を、注射したため一瞬で死んだと言うのもあります。　こういうことの教育は、やはり、アメリカのメディカル・スクールのように「学生一人あたりに複数の教官がつく」というような体制で、丁寧に教育すべきであると思っています。「学生複数、教官一人」の日本の医学教育体制では、これぐらいの過誤があってもおかしくない面もある。　また、医学部の場合は、自己の適性判断と教養の涵養もかねて、他学部卒業くらいが望ましい。　やはり、それくらい丁寧に育成しないといけない。　そういうことでの国民の負担は、覚悟すべきであると思いますね。　アメリカの場合、アメリカの医学教育充実の為に、医学部長レベルの人たちは必死に実業家たちや財界から寄付集めをしたりして、そのストレスで過労死したりしておりました。　医学教育の充実の為に、彼らは命を削って働いております。 >大局的には、現場の心ある医師が「アレはちょっと・・・」と思うような問題点を是正する方向に進めたら良いと思います。その目的達成のためにマスコミ・ジャーナリストに利用価値があるなら、大いに利用したらいい。ただし、アメリカ的に患者の権利を叫んで暴れても同意書の文言が長くなるだけ、訴訟を起こしまくればそのコストが医療費に転嫁されるだけの気がする。過去を振り返り、場当たり的な左翼的闘争は、長い目でみると全員の不利益につながることが多かったように思う。改革を成功させるには、是が非でも良質なインサイダーを多数味方につける必要がある。心ある人の退路を封じて全員を敵に回してしまったら、田中真紀子の外務省改革のように失敗してしまうでしょう。単純に突撃したら、当初の志とは全く逆の結果が待っているかもしれない。　本当にそうですね。　一番いいのは、そういう人々が集まって研究検討し、実現性のある方法論を提示してもらう場や、それを推進する公益法人（民法法人）でも設立すればいい。（なお、民法法人については「準則制にする」という改革案が小泉自民党あたりで進行しているようでして、これは大いに賛成です）　さらに、各自治体で法律部門・心理学部門・人間工学部門などなどに分けられた「医療制度改善委員会」を常勤で設立し、機動的に安全対策が出来るようにしたり、問題点を見つけ出すようにしていけばいいと思います。　問題点を見つけ出し、丁寧に解決していく。　医療過誤問題の解決の道は、かようなお金のかかる（しかしその投資は無駄ではなく、多くの人々の福祉と社会経済に資する）、そして地道で根気の要る方法でしか解決できないように思います。 >知ることは重要だと思いますが、事実を知った後どう対応するか。我々一人一人の対応で、日本の医療制度や業界のピクチャーは大きく変わるはずです。　今まで、沢山の初歩的ミスで多くの人々が命を失い（従って経済的にも大きな損失となる）、非難はされてきましたが、本質的改善にはほど遠い。　今は、問題を見つけ出し、解決できる形に誘導していくことが、まず重要です。　現状では、セカンドオピニオン、サードオピニオンが得られる状況にしておいたほうがいいと思います。


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	[679] Re(4):そうでしょうか。

□投稿者/ ねこかぶり - 02/7/2(火) 19:12 -
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>突然、どこかに飛躍があり、 >「風が吹けば、何とやら」のお話になっておりませんか？ちゅうか、ヒューマンエラーと言う面で医療過誤を離れて書いただけなんですが‥ 今朝のドイツでの航空機事故も本質的には変わらんでしょ


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	[680] Re(5):そうでしょうか。

□投稿者/ 管理人 - 02/7/2(火) 19:38 -
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飛行機事故のお話がホントの飛行機事故になりましたね。なーるほどであります。


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	[681] 取組まれている姿勢に言葉もありません

□投稿者/ ししろう - 02/7/2(火) 22:03 -
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>古川さんがこの石野研ＢＢＳをたまに見ていてくださったとは正直うれしい気持ちであります。以前の白川勝彦ＢＢＳに投稿されていた人たちが皆さん今はどうなさっておられるのか、ときどき考えることがあります。それぞれ別の居場所を見つけてそこに定住されているのか、または今はもう投稿することもやめ以前の生活に戻られているのかな、などと私なりきに考えております。 BBSの運営はさしも孤独な作業であろうかと、日頃の労苦に感謝するとともに気ままに投稿させて頂いている便利さに甘えさせて戴いております。何人かは元気に次を頑張っているいるようですが、私もその後が気になる方も沢山います。（白川BBSでも述べたことがありますが、）珠には参加したいと思われている方もいると思いますが、”縄跳び”と同じできっかけが掴みにくいのかもしれません。 >インターネットを通じて政治問題等を議論するこのスタイルは白川さんの功績がかなり大きかったと思います。現役の政治家のWebサイトで政治家自ら問題提起し掲示板参加者と直接議論することの意義は、それまでのこの種の掲示板ない斬新さと希望を参加者に提供してくれたと思います。時のITブームのあおりもあり、その可能性は無限大の広がりを感じさせてくれたものでありました。そして同時にある種の限界をも浮き彫りにしてくれたのではないかとも考えております。インターネット政党が生まれる期待もありました（笑い）。 >私見ですが、白川さんがいつの日にか復活されたとして、そして自サイトの積極的運営がなされたとして、はたして白川勝彦ＢＢＳも以前と同様に復活がなされだろうかと考えるときがあります。しばらく考えた末の私の予想は「たぶん、ないだろう」であります。それが自然の流れだろうと考えます。政治家サイトとしてはやはり相当のリスクをともなう存在だろうと考えます。この種の掲示板は勝手連的支持者で運営されていくのがベターと考えます。迂闊にも、そのようには考えもしませんでした。今出た『財界展望』７月号も、もどかしい位です。まだまだ本気モードではないなと思いました。漠然と、行動の開始とともにBBSは再開されると思ってました。攻めることより、守るエネルギーの方が多い。そういうロスを考えるとチャット状態で白川さんが発言するBBSの復活はないかもしれません。 >この石野研にしましても一体いつまで続けられるだろうかと自問自答することがあります。ある日突然交通事故か何かで私自身がいなくなることがあります。もちろん家族・知人はこのようなサイトを私が運営していることなど知りません。サイト更新がなされずサーバー契約の終了と同時にある日突然消失するということだと思います。また、私自身考えを変更し白川さん支持を取りやめることも可能性としてあります。考えればキリがないことなのですが無限のものなどないということです。先日は娘さんが大変だったようですね。御身大切にお励みください。私も少ない経験で”死ぬ自由もない”と責任を痛感したことがあります。走り出したことは確かだと思います。形が変わりながらも次に続くものだと期待しています。私も新しい支持者ですから、先のことはわかりません。私が期待するのは（これも白川BBSで書きましたが）”白川的なもの”なのです。白川さんに続く人達に最も期待しています。その一人が石野さんなのです。 >今回の医療過誤の問題を取り扱うとき、その失われた命の重さをどう捉えるかにより、まさに見解が分かれていくものだと感じます。つまり人はその痛みを自らのものと感じたときにこの問題の根深さをはじめて理解できると私は考えます。命のやり取りの問題に躊躇・ためらいは禁物です。緊急対策的問題と中長期的根本対策は分けて考えていくべき課題であり、そこの線引きができていないところの論議はただ空しいだけであります。その辺の価値観の共有がまずこの大きな問題解決のための第一歩なのだと改めて痛感しております。その意味で、古川さんの著作は重要な問題提起をされた意義深い作品であると思います。全く同感です。だから、医療の現状を知っていくしかないと感じています。私は事故には余り興味がありません。しかし今起きている事は単なる事故ではなく、事件なのです。犯罪についても同じです。私は高校の時からあるキッカケで興味を持ち、刑務所にも行きました。学生時代には「犯罪を犯罪者の問題として捕らえるのではなく、自分のこととして考えよう」としました。医療の八王子、少年刑務所の川越、小菅拘置所などを見て回ったのもその為でした。それで何がわかったか。「犯罪」のスレには5628氏などがいろいろ提案されますが、一言もレスができない自分がいるだけです。


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	[682] Re(6):そうでしょうか。

□投稿者/ ねこかぶり - 02/7/2(火) 22:23 -
□URL:

>飛行機事故のお話がホントの飛行機事故になりましたね。 >なーるほどであります。今回は航空管制システム、衝突防止装置そこらへんが裏目に出た可能性が高いです。完璧に動くシステムはないです。ただ、今回のエラーを想定して対策を打っていればもしかして防げる事故だったかもしれません。衝突防止装置の判断パターンに従って管制官が管制をしていれば問題がなかったのかもしれません。医療ミスも意図して起こしているわけじゃないです。操作している人が多少間違っても、その間違いに気がついて修正出来るようなシステムを作れば事故は激減します。＃システムには人間も含みますよ


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	[683] Re(4):そして、もう一つの疑問

□投稿者/ ねこかぶり - 02/7/2(火) 23:21 -
□URL:

>事後であーだ、こーだということは容易いです。 >しかし、亡くなった方の命は二度と元には戻りません。というか、やってしまったものは仕方がないのですわ。で、大切なのは次に同じ失敗をしないことですわ。失敗を分析してそれを防止する仕組み(システム)を作る。その方向が一番世の中のためになることですわ。失敗を責めてうだうだやるのは大間違いですわ。＃責められるから怖くて隠すというのもある。 >バックアップくらいは取っていそうなものだと考えておりました。 >さらに翻って、簡単なチェックリストすらなかったのかもしれない。というか、間違いを起こすと明示的に分かるとか、少々扱いを間違っても人が死なない機械にするのが先決そうすれば、事故を予防できますから。間違いに気がついて修正しようとすると人間は冷静な判断が出来ないもんですわ。それを理解した上の対策を考えなきゃいけないのですわ。職人芸とロボットでどちらが高度なことが出来るかと言うと職人芸ですが、職人芸は普及させることは難しいのですわ。 >だから、キーワードは「慢心」だというのです。 >とくに東京女子医大・心臓外科には時代錯誤のそれが一段と強いかもしれません。「慢心」とか言っているうちはダメです。慢心しても大丈夫な物を作って提供せねば。そいや今朝地下鉄南北線でドアに人間がはさまれているのを見ましたわ。あれはホーム側にもドアがついていてどちらのドアもきちんと閉まらねば車両が動かないようになってます。だから人間が無茶して駆け込み乗車してもドアの間にはさまれる可能性は非常に低く(というか赤ちゃんが入るかな？)はさまれても引きずられて事故を起こす可能性が非常に少なく抑えられるのですわ。まぁ、はさまれて非人間的だとか言っていた人もいますが、わたしゃたいした怪我しないんだからいいじゃないと‥ 私が何をいいたいかというと人間が少々ドジをやっても人命にかかわる事故に至らない仕組みを作ればいい。世の中、ドジな人間を退治していたら人間がいなくなってうまく回らなくなる。だから選択肢はおのずとどの方向に行くべきか理解して欲しいのですわ。


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	[685] Re(7):そうでしょうか。

□投稿者/ 5628 - 02/7/3(水) 1:29 -
□URL:

　うーむ、ロシア産航空機の場合は、衝突防止装置が取りつけ不可能というものが多いのです。ここが、致命的であるとは予想しております。　旧ソ連時代においては、アメリカ産の装置を取り付ける気はなかったようです。


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	[686] Re(1):取組まれている姿勢に言葉もありません

□投稿者/ 服部光之 - 02/7/3(水) 9:04 -
□URL:

本当に石野さんありがとうございます。一昨年より､白川さんとお付き合いするようになり､彼は、いつでも、モバイルを持ち歩き､会議の席でも､必ず､机の上にあけていました。２時間ぐらいの会議の間でも､どんどん､受信しているんですね。私たちに読ませたいと思うと､会議をとめて､読ませてくれたりもしました。石野研になってからは､あのような怒涛のような書き込みはなくなりましたが､一つ一つ考えさせてもらっています。私にとっては､非日常の時的空間として楽しませてもらっております。ここに書き込みをされる方の中には､お顔を存じ上げている方もいらっしゃいますし、昨年の立党以来､色々な論議を続けた方もいらっしゃいます。昨年の今頃は､９日の決起大会へ向けて､事務局は大混乱という状態でした。昨年の７月1日は私が白川氏と２人で話をした最後の日でした。短い時間でしたが､お互いの本音をぶつけ合って､怒鳴られましたが､いい思い出です。元はといえば､私が差し出がましいことを言ったのがもとですから、私が悪かったと思います。息長く､このサイトが続くことを願ってやまないものです。


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	[688] Re(2):医療ミスの実態を知って、で、どうするのですか？

□投稿者/ 山口 - 02/7/3(水) 14:54 -
□URL:

こんばんわ。しかし・・・不況だと筆が進みますね（苦笑）。こんな状況が１０年以上も続いたのかと思うと・・・あの程度のキシミで済んでいる日本は恐るべき国だと今更ながらに思います。言いたかったことは、ケシカラン医者・病院はバッシングするのではなくパッシングし、市場原理を通じて改革/淘汰へと導くことが望ましいということです。客が減れば病院経営は苦しくなり、食えなくなればさすがに変わるだろう、と。集客力で医療関係者の収入が変わる仕組みが確立し、客が医師を選択するための十分な情報を持てば、そのシステムは自浄能力を得ると思います。そのためにも、医師の格付・詳細情報は欲しいところですね。ご指摘のような情報は必須だと思います。市民団体には訴訟ではなく、それらを補完する情報とフォローアップを期待したい。当時お世話になった医療関係者の方々は、先ずエキスパートが存在すること、次いで組織の体質が良いことの２点を強調しておられました。現状ではそういう情報は口コミに頼るしかないんでしょうか。ミスは人のやることゆえ避けられないと思うものの、組織としての体質の良し悪しでミスの発生率や事後処置はだいぶ違うと思います。服部さんや管理人さんの、バジェットの問題だけではなかろうという意見には同意したいのです。インセンティブは財政のようにバラ撒くのではなく、構造改革の果実として付与すべきです。お世話になった大学病院の先生方は非常にリベラルで、硬直化した組織では生息しえない方々のように思われました。おそらくは組織内でも自由闊達な論議があり、問題が発生してもそれなりの解決策が実行されるのでしょう。その方々がどういう見解を持つのかには興味がありますね。そういうモデルが業界全体に広く普及すれば良いのでしょうが、思うに硬直化・官僚化はヘルスケア業界に限った話しではなく、歴史・伝統・権威・格式のある政官民などの大組織で広く観察される現象で、氷山の一角と捉えねばならないでしょう。個人的には今世紀の鍵は脱組織的な動きにあると見ており、お役所に予算をつける・組織や機関を新設するなどの中央集権的手法には懐疑的です。いかにインフォームド・コンセプトが大事とて、マクドナルドのバイトみたいな状態では困る。アプローチはどうあれ、最終的には全体のインセンティブを高める方向に進んで欲しいと思います。アメリカの医者は・・・とはいいますが、能力・医療費ともに高いエキスパートはおり、後者だけ高い人はさらに多く（苦笑）、獣医級のヤブはさらに多い（爆）という印象。ただし、町医者は滅多なことで注射すら打ちたがりませんし、日本で誤診と騒がれるアンタッチャブルなことは専門医の守備範囲という棲み分けだと思います。医者たる者すべてに対応できて当然だとばかりに万事を第一線に負わせる考え方は感心しません。ある種の完璧主義は我々のメンタリティーだと思いますが、それをほんの少し諦めてフレキシビリティーを持つことで全体のパフォーマンスは向上するかもしれない。国力が落ちているため１００％パブリックは難しいかもしれませんが、教育は医学部に限らず見直しの時期に来ていると思う。ミドル級労働者の大量生産を目指した現在のスタイルにマッチしないニーズが増えているように思う。結果平等意識を捨て、既存のコースを温存したうえで、初等教育レベルから複数のメニュー・コストがあって良いでしょう。医学部教育といわず、初等教育から見直すべきだと思います。


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	[690] Re(8):そうでしょうか。

□投稿者/ ねこかぶり - 02/7/3(水) 20:13 -
□URL:

>　うーむ、ロシア産航空機の場合は、衝突防止装置が取りつけ不可能という > ものが多いのです。ここが、致命的であるとは予想しております。ふみゅー、そうでしょうな。今回のはついていたとか聞きますが。それでも片方が応答しない場合回避の方向を決めていればそれなりに回避できる可能性は高くなります。管制官はその反応パターンに従って指示すればいいこと >　旧ソ連時代においては、アメリカ産の装置を取り付ける気はなかったようです。 (笑) まぁ、20年以上前の機体ならその可能性は非常にたかいでしょうな。あそこは金がないから後生大事に使っているでしょうし


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	[701] Re(9):今回の医療過誤についての同意点ｃｗ；ツポレフ154

□投稿者/ 5628 - 02/7/6(土) 12:26 -
□URL:

　さあて........ 　今回の東京女子医大の問題で、警察などの司法機関が十分関与し、マスコミが活動すべき部分は、主に「隠蔽体質や隠蔽がいかに行われたか。どういう体質が発生させているのか？」を徹底解明するということです。　これには、大いに賛成です。　だが、「ミスがなぜ起こるか。どう防ぐか？」という問題については、安全工学や人間科学系などの応用で考え、解決していくべきものであって、今あるようなノリで糾弾したとて解決にならず、問題を放置する結果となると思っております。　物事は建設的方向に持っていくべきです。　とまあ、そのように分けて考えておかないと、不必要な争いを起こすようです。　ところで、さきの航空機事故のことですが、ツポレフ154について、 http://www.atsb.gov.au/aviation/occurs/occurs_detail.cfm?ID=117 にて、英文の面白そうなものがございました。　何か、Ｔｕ154に新しい衝突回避装置が必要であると思います。　


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	[702] Re(1):取組まれている姿勢に言葉もありません

□投稿者/ 管理人 - 02/7/7(日) 3:39 -
□URL: http://notec.s6.xrea.com/

返事が遅くなりたいへん失礼いたしました。しばらくバタンキューの生活でありましたのでご勘弁願います。 >BBSの運営はさしも孤独な作業であろうかと、日頃の労苦に感謝するとともに気ままに投稿させて頂いている便利さに甘えさせて戴いております。何人かは元気に次を頑張っているいるようですが、私もその後が気になる方も沢山います。（白川BBSでも述べたことがありますが、）珠には参加したいと思われている方もいると思いますが、”縄跳び”と同じできっかけが掴みにくいのかもしれません。 BBSの運営は本来、孤独な作業かもしれませんが、私の場合はそうでもありません。皆さんのご意見を拠り所にして少しでも環境を整えていき、さらに皆さんが発言しやすい場所作りを目指しているだけであります。したがってそんな大げさなものではありません。私の管理人としてのモットーは白川氏支持者の皆様が気軽に発言できる環境を提供する、ただそれだけであります。ですから皆さんには気軽にもっと参加していただきたい、これが真意であります。まさに本来の意味での管理人で十分であります。 >インターネット政党が生まれる期待もありました（笑い）。最初の試みはうまくいかない例が多いと思います。しかしいずれ近いうちにそれは現実のものになると思います。しかもそれは既成の政党では無理であり、新しい息吹をともなった人たちの力で現実のものとなろうと予想します。過去に民主党さんの「おかしなこと・なくし隊」に何回か投稿を入れておりましたが、一向に反映されませんでした。これは私だけではなく全体的そうであり、コンテンツの内容も一向に変わり映えもしないのでありました。要は適当な担当者すらいない名前だけのコンテンツであります（私はそう理解しております）。民主党さんにしてもその程度でありますので、既成政党にその役割を期待することは無理からぬことだと思います。 >>今回の医療過誤の問題を取り扱うとき、その失われた命の重さをどう捉えるかにより、まさに見解が分かれていくものだと感じます。つまり人はその痛みを自らのものと感じたときにこの問題の根深さをはじめて理解できると私は考えます。命のやり取りの問題に躊躇・ためらいは禁物です。緊急対策的問題と中長期的根本対策は分けて考えていくべき課題であり、そこの線引きができていないところの論議はただ空しいだけであります。その辺の価値観の共有がまずこの大きな問題解決のための第一歩なのだと改めて痛感しております。 >その意味で、古川さんの著作は重要な問題提起をされた意義深い作品であると思います。 > >全く同感です。だから、医療の現状を知っていくしかないと感じています。 >私は事故には余り興味がありません。しかし今起きている事は単なる事故ではなく、事件なのです。犯罪についても同じです。私は高校の時からあるキッカケで興味を持ち、刑務所にも行きました。学生時代には「犯罪を犯罪者の問題として捕らえるのではなく、自分のこととして考えよう」としました。医療の八王子、少年刑務所の川越、小菅拘置所などを見て回ったのもその為でした。それで何がわかったか。「犯罪」のスレには5628氏などがいろいろ提案されますが、一言もレスができない自分がいるだけです。しかしあらためて感じますが掲示板的会話は想像以上に難しいものですね。そもそも掲示板に投稿する人たちはどこかに一本、筋のとおった意見を持っているものであります。いうなれば琴線でありますが、これを他人が犯したと感じたとき、止め処もない意見の応酬が始まります。このモードに入りますとお互いに意見の一致を見ることはたぶん不可能に近いです。今回の医療過誤論議もこのモードに入りつつありました。私としてはそのような気はありませんので悪いですが引かせていただきました。この先議論しててもおそらくは平行線でありますし、当事者以外の方たちには迷惑以外の何物でもないだろうと私なりに判断してのことであります。しかしこの判断が正しいかどうかはこの掲示板の中で今後において皆様のご判断を仰いで行くしかないだろうと考えております。掲示板というものは衰退させることはいとも簡単ですが、それを長らえさせていくことは何にしても難しいものであるとあらためてそう感じております。


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	[703] Re(2):取組まれている姿勢に言葉もありません

□投稿者/ 管理人 - 02/7/7(日) 4:10 -
□URL: http://notec.s6.xrea.com/

服部さん、返事が遅くなりまして、たいへん申し訳ありませんでした。 >本当に石野さんありがとうございます。 >一昨年より､白川さんとお付き合いするようになり､彼は、いつでも、モバイルを持ち歩き､会議の席でも､必ず､机の上にあけていました。２時間ぐらいの会議の間でも､どんどん､受信しているんですね。私たちに読ませたいと思うと､会議をとめて､読ませてくれたりもしました。おそらくは当時の「白川勝彦BBS」の投稿だったのでしょうね。 >石野研になってからは､あのような怒涛のような書き込みはなくなりましたが､一つ一つ考えさせてもらっています。石野研の投稿については逐一拝見させていただいております。いろいろな意見が出されることにあらためて世の中の広さというものを考えさせられております。また目には見えなくともその投稿者のお考えなりが一連の投稿により私の頭の中で形作られてまいります。皆さんも同じであろうと思います。考えてみれば不思議な世界であります。 >私にとっては､非日常の時的空間として楽しませてもらっております。 >ここに書き込みをされる方の中には､お顔を存じ上げている方もいらっしゃいますし、昨年の立党以来､色々な論議を続けた方もいらっしゃいます。 >昨年の今頃は､９日の決起大会へ向けて､事務局は大混乱という状態でした。 >昨年の７月1日は私が白川氏と２人で話をした最後の日でした。 >短い時間でしたが､お互いの本音をぶつけ合って､怒鳴られましたが､いい思い出です。 >元はといえば､私が差し出がましいことを言ったのがもとですから、私が悪かったと思います。 >息長く､このサイトが続くことを願ってやまないものです。ご安心願います。まだ近々に閉鎖するつもりなどありません。白川さんが再度立ち上がるまで、そんなつもりはありません。このサイトの閉鎖があるとしたら、それは白川さんが再起されたのを見届けたあとであります。それまでは皆さんにお世話になりますので、どうかよろしくお願い致します。


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	[725] Re(6):大学病院は案外要注意なんですよ

□投稿者/ sunyon - 02/7/10(水) 0:52 -
□URL:

>　事故や過誤は、本人の予測できない体質などで起こる場合は、現在のところ仕方ないんですが、今回のようなケースや今まで出てきた事故ケースからすると、「人間工学」や「安全工学」を巧妙に応用すれば、大方防げたものが多いようです。性があるんでしょうか？ >　さて、大学病院のことですが、案外問題のある医学者が多くて、技術に問題がある人々が比較的います。 >　むしろ、それゆえに残っている方もおられます。 >　しかし、今回の心臓手術事故の場合、飛行機事故などと類似したものが多く、意思の疎通がないとか、起こりうる問題を掻き出して潰していく戦略でいかなかったとか、カテーテルの留置のしすぎとか、飛行機事故の続発時代の安全対策とアナロジーのあることが多いです。 >　いつか誰か、医学以外の工学者や安全技術関係者の人々が介入して、一定の実行可能な「医療安全のフォーマット」をつくっていかないと、彼ら医療関係者だけでは大幅低減は無理だと思います。 >　そうした意味で問題なのは、1）医療関係の閉鎖性、2）私達が医療費の負担増加を許容できるか？、という二つの点です。　古川さんの本の受け売りになるんですが、医療側では「リスクマネジメント」というかたちで医療過誤の防止に取り組んでいるとのことです。基本となる考え方は、5628さんが上記で書かれた通りです。　ただ、その障害になるのは、医療事故や医療内容の情報が外に出て来なくて、どのくらい事故が起こっているのか、どうして起こっているのかという基本的なデータがない、ということのようです。このあたりの、「医療関係の閉鎖性」については、「システムとしての医療過誤」の他、「新潮４５」に古川さんが書かれた文章に詳しく書いてあります。この背景にあるのは、石野さんの言葉どおり「慢心」であろうと想像します。　もうひとつ、リスクマネジメントのために新しく起こる時間的・金銭的・人的コストの問題。これも5628さんがおっしゃる通り、究極的には我々がどこまで医療に金をかけられるかということになるかと思います。　この手の事故・隠蔽工作の流れは、旧・厚生省の薬害エイズや、農林水産省の狂牛病対策ミスを思い起こさせます。みずほ銀行グループのシステムトラブルを入れてもいいかもしれません。組織が大きくなって、スタッフと、顧客（あるいは患者・納税者）との距離が遠くなると、組織の内輪の理屈が先行して、血の通った仕事ができにくくなるのかもしれません。　この国のいろいろなところで動脈硬化が起こっているような気がします。　それを解決するのは、古川さんの言葉を借りれば「透明性」「説明責任」なのでしょう。顧客（患者・納税者）が常にそれらを求めてゆかないといけない。　彼の著書の「システムとしての医療過誤」という副題は、じつに的を射た表現だと、このBBSの議論を拝見してあらためて思いました。


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